La confusione sul Target 2 serve solo a far continuare a credere che la moneta si crei a debito!

La confusione sul Target 2 serve solo a far continuare a credere che la moneta si crei a debito!

di Megas Alexandros (alias Fabio Bonciani)

Per non ripartire da capo a spiegare nuovamente cosa sia il sistema dei pagamenti denominato Target 2 (Trans-European Automated Real-Time Gross Settlement Express Transfer System), vi invito a leggere i miei due recenti articoli sul tema:

Nonostante i due articoli siano pienamente esaustivi, devo mio malgrado, ritornare sull'argomento per smentire ancora con maggior forza, la falsa credenza che continua a pervadere la mente di molti, addetti ai lavori compresi (banchieri, stampa di regime ed economisti in primis), secondo la quale, la creazione di moneta da parte delle Banche centrali, sarebbe di natura debitoria.

La mia insistenza nel rafforzare l'evidenza di tale falsità è mossa dal fatto che proprio su tale credenza si è costruito tutto l'impianto-truffa del sistema-euro, il quale appunto si cementifica sul far credere alla gente che la moneta creata dalle banche centrali, abbia un "fantomatico creditore" a cui dovrebbe essere restituita.

Tutta questa novella è sostenuta a livello mentale della maggioranza, dal semplice fatto che quando le banche centrali creano denaro, provvedono ad effettuare una annotazione nel passivo del loro bilancio, mentre all'attivo registrano un asset rappresentato da un titolo di stato (Tds).

Nella sostanza, ecco cosa avviene:

la banca centrale crea il denaro "dal nulla" con un semplice click sul suo computer e lo registra nel passivo del suo bilancio, mentre all'attivo registra un Tds (oggi dematerializzato) emesso dal Tesoro, anch'esso dal nulla; dopo di che provvede ad accreditare la moneta creata sul conto del Tesoro, il quale poi la potrà spendere.

Ora, potete ben comprendere che la stessa procedura, potrebbe essere tranquillamente effettuata eliminando i Tds e procedendo semplicemente ad un accredito da parte della Banca centrale sul conto del Tesoro. Niente cambierebbe nella sostanza, sia a livello tecnico-contabile che di diversa identificazione dell'operazione.

Saltando subito alle conclusioni attraverso la limpida esposizione dei fatti, chi ancora crede che tale creazione generi un debito effettivo, dovrebbe spiegarlo e darne le motivazioni logiche, giuridiche e morali, su come può essere identificato un debito da restituire a qualcuno, uno scambio di numeri creati dal nulla su un computer e di conseguenza dovrebbe anche indicarci chi fosse il legittimo creditore di un eventuale credito effettivo che sarebbe sorto dal creare tali numeri.

Allora mi chiederete voi: perché si emettono i Tds, i famosi Titoli di Stato?

Le ragioni che stanno dietro alla scelta che fu fatta allora, ossia di optare per questa procedura contabile, potrebbero essere molteplici; sicuramente quella di continuare a farlo a tutt'oggi, pur non essendoci una reale necessità (stante l'essere fiat della moneta), è certamente dovuta e funzionale all'imbroglio di far credere che la creazione di moneta sia a debito. Ovvero si vuol far intendere, in modo del tutto distorto, che i Tds siano la prova di un debito o un impegno che lo Stato avrebbe contratto nei confronti della banca centrale a fronte di una fornitura di denaro.

Potete ben comprendere che, in quanto appena spiegato non esiste nessun impegno e tanto meno nessun sacrificio immane che la banca centrale ha fatto per mettere a disposizione tali mezzi al Tesoro, tale da giustificare un debito:

Il denaro che fornisce al Tesoro, la Banca Centrale non lo possiede per natura divina e tanto meno lo chiede in prestito a qualcuno.. MA, SEMPLICEMENTE.. LO CREA!

Lo strumento dei Tds, per la verità, nacque al tempo del "gold standard", ovvero quando formalmente (ma non di fatto), ancora la moneta non era fiat, ma la sua emissione era connessa alle riserve auree detenute dal paese e convertibile in esse. Chiaramente questo poneva un grosso limite alla spesa pubblica degli Stati. Eravamo a tutti gli effetti all'interno di un cambio fisso. Quindi per poter espandere la spesa pubblica i governi idearono lo strumento dei Tds, concedendo ai loro detentori un interesse in cambio della rinuncia alla convertibilità in oro. In pratica, con questo stratagemma, era come se di fatto gli stati operassero già in regime fiat, potendo agire liberamente ed a proprio piacimento nell'esercizio della loro funzione di politica fiscale.

Eliminata per legge la convertibilità e divenuta la moneta a tutti gli effetti fiat, nessuna ragione avrebbe giustificato la permanenza in vita dei Tds, ma per scelta politica si è deciso di non farli morire.

Oggi, a livello tecnico i Tds assolvono a due funzioni principali:

  • una di politica fiscale, ovvero di fornire un reddito ai risparmiatori;
  • una di politica monetaria, ovvero di consentire alle banche centrali, attraverso operazioni a breve termine sui titoli stessi, di raggiungere il loro obbiettivo di tasso;

Nulla vieta però, che entrambe le funzioni, possano essere facilmente assolte anche senza l'utilizzo dei Tds. I governi infatti, potrebbero tranquillamente fornire redditi al settore privato sotto qualsiasi altra forma e decidere i tassi per semplice decreto.

Ma come già esplicato, il mantenimento della figura del Titolo di Stato, serve soprattutto a decorare il disegno di matrice elitaria, nella mente della gente, ossia che lo Stato abbia un debito. E che tale debito sia onere dei cittadini contribuire a ripagarlo.

Altrimenti se ci dicessero che non è un debito e che non esiste chi rivuole indietro questi soldi, col cavolo che tutti gli immani sacrifici che stiamo facendo sarebbero accettati obtorto collo così facilmente. Sacrifici che nella realtà dei fatti non servono assolutamente a ripagare il debito ( che intanto aumenta sempre di più!), ma servono solo a far migrare i soldi dalle vostre tasche a quelle dei pochissimi che gestiscono il "sistema" economico e monetario.

Se volete un altro dato fattuale che conferma quello che sto dicendo, basta anche notare che i suddetti Tds - i quali, ripeto ancora, sono registrati nell'attivo del bilancio della BC all'atto della creazione della moneta - di fatto non danno mai luogo ad un rimborso effettivo, anzi, ad ogni scadenza, vengono prontamente rinnovati con nuove emissioni in una sorta di roll-over all'infinito. Per non parlare degli interessi che i suddetti titoli producono e che le banche centrali detentrici, rimandano indietro per intero al Tesoro.

Avete mai visto un creditore che non rivuole mai indietro i soldi prestati e per giunta vi restituisce anche tutti gli interessi maturati sul prestito!?

Nonostante questo, c'è ancora chi fra politici, banchieri, economisti e stampa, per non parlare dei frenetici commentatori da "tastiera" - si affanna ad identificare come debiti e crediti reali i saldi contabili del conto Target 2, che le varie banche centrali dei paesi membri (BCN) intrattengono con la Banca Centrale Europea.

Gli squilibri che troviamo nei saldi del Target 2, evidenziati dal fatto che alcune BCN risultano attive ed altre passive nei confronti della BCE, sono dovuti al sistema di creazione/distruzione di moneta che avviene ogni qualvolta ci troviamo di fronte ad un pagamento e/o un trasferimento di capitali transfrontaliero all'interno della UE.

Mi spiego meglio: a livello tecnico, quando i flussi finanziari (soldi), passano da un conto di un italiano al conto di un tedesco, avviene una distruzione della moneta creata originariamente in Italia da parte di Bankitalia e contemporaneamente una creazione di moneta per lo stesso importo da parte della Bundesbank.

Considerato quanto sopra esposto, sul meccanismo contabile di come le banche centrali registrano l'originaria creazione di moneta dopo ogni operazione di trasferimento, rimane uno sbilancio nelle due BCN coinvolte. Questo perché alla distruzione della moneta creata in Italia da parte di Bankitalia ed alla contemporanea creazione di moneta che la Bundesbank registra nel suo passivo, i Tds che sono la contropartita contabile originaria (ripeto ancora, non necessaria!) di quella moneta rimangono nell'attivo del bilancio di Bankitalia. Questo sbilancio viene registrato nel conto T2 che le due BCN (banche centrali) intrattengono con la BCE.

Tutto questo avviene all'interno di un sistema centralizzato, dove tutte le BCN fanno capo al monopolista della moneta euro (la BCE), che è l'unico emettitore e quindi garante della moneta euro. Anche se parte dei Tds a contropartita della creazione della moneta sono registrati nei bilanci delle BCN, non esiste nessun tipo di rischio visto che di fatto è come se fossero nel bilancio della BCE; del resto, sarebbe sufficiente una semplice decisione di Francoforte di procedere nella direzione di un bilancio consolidato, per renderlo effettivo. Fermo restando sempre il principio espresso all'inizio, ossia che i suddetti Tds non rappresentano nel modo più assoluto un debito effettivo, ma un modo di contabilizzare la creazione di moneta oggi non più necessario e del tutto fuorviante, per non dire truffaldino, per tutte le ragioni già sopra esposte.

Insomma quando Bankitalia o Bundesbank creano moneta lo fanno sotto l'egida della BCE e non autonomamente. In questo processo di creazione/distruzione la massa monetaria totale non aumenta ma rimane esattamente la stessa, solo che la moneta creata inizialmente in un paese si trasferisce in un altro.

Quindi per arrivare al nocciolo della questione e rispondere indirettamente anche ad alcune personalità, come ad esempio, l'economista tedesco Hans-Werner Sinn, da alcuni indicato come il capofila di coloro che non dormono la notte al sol pensiero che i saldi del T2 non siano oggetto di regolazione - voglio sottolineare come i saldi positivi della Bundesbank siano originati da creazione di moneta dal nulla (sotto l'egida della BCE), ovvero dal ricreare in Germania quella moneta oggetto dei maggiori flussi finanziari che essa riceve rispetto a quelli che invia. Moneta, che ripetiamo, è stata distrutta dalla banca centrale del paese che ha provveduto ad inviarla.

E' chiaro che tale regolazione dei suddetti saldi - che contabilmente avverrebbe all'interno dell'eurosistema - non porterebbe un solo euro in più al sistema economico tedesco e quindi Sinn ed i suoi seguaci possono dormire sonni tranquilli e dedicarsi a cose più importanti ed urgenti per i loro popoli.

La liquidità in questione è già entrata nel sistema tedesco al momento che un italiano acquista una Mercedes, oppure quando apre un conto in Germania o ancora acquista un Bund (il Tds tedesco). Il resto fa parte di una creazione contabile che, come abbiamo visto, serve solo a tenere in piedi un preciso disegno; mentre, come abbiamo dimostrato, una banca centrale che crea denaro dal nulla, non può mai considerare quella creazione un debito.

Semmai gli squilibri del Target 2 sopra esposti, gettano l'allarme e la conferma su come questa Unione monetaria sia stata costruita su false basi dottrinali, ossia la naturale conseguenza di non aver completato il progetto europeo attraverso l'unione fiscale, oltrechè il frutto della frode di stampo colonialista che vede ancora oggi mantenere un differenziale nei tassi tra i vari paesi appartenenti.

E' logico che con tassi diversi, la falsa prospettiva che un paese possa fallire rispetto ad un altro e la totale mancanza di trasferimenti fiscali, poi si debba affrontare il problema della migrazione dei capitali verso le "cosiddette" economie apparentemente più solide. Come è logico e necessario che il sistema bancario dei paesi che traferiscono denaro debba poi correre a rifinanziarsi presso gli istituti centrali, creando ancora situazioni di maggiore squilibrio.

In definitiva, se qualcuno ancora avesse dei dubbi sull'essenza della creazione di moneta, analizzando il sistema Target 2 con professionalità ed onestà intellettuale, può tranquillamente giungere alla conclusione che la creazione di moneta da parte delle banche centrali non rappresenta un debito nel modo più assoluto, ma una partita di giro fra la banca centrale stessa ed il Tesoro.

PS: l'eventuale uscita di un Paese dall'euro non cambierebbe il modo di creazione della moneta da parte delle banche e di conseguenza rimarrebbero validi anche tutti i concetti e le conclusioni presenti nell'articolo.

di Megas Alexandros

Fonte: La confusione sul Target 2 serve solo a far continuare a credere che la moneta si crei a debito! - Megas Alexandros

Commenti (320)

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    1. Pfefferminz 19 dicembre 2022

      "Il problema del Target 2, in caso di un’eventuale uscita dell’Italia dalla zona euro, è un problema di debito estero, e come tale deve essere affrontato."

      https://coniarerivolta.org/2020/03/04/chi-esce-dalleuro-muore/

      Riporto la frase di un articolo sul Target 2 scritto da " "Coniarerivolta", autori talvolta ospiti di ComeDonChisciotte, i quali, pur esponendo forti critiche all'impalcatura dell'euro e del Target 2, non negano il fatto che si tratta di un debito per l'Italia. Niente giri di parole su fantomatici "valori statistici" né su improbabili agganci alla "moneta creata dal nulla", ma competenza e onestà intellettuale.

    2. Megas Alexandros 19 dicembre 2022

      https://coniarerivolta.org/tag/target-2/
      Non solo denigri Megas ma anche Coniarerivolta
      Sei pericolosa per il tuo orgoglio e la rabbia nei confronti di Megas sei pronta ad uccidere la verità e mettere in bocca falsità anche agli altri.
      Al netto di alcune imprecisioni anche coniarerivolta in questo pezzo ripete in buona parte quello che dice Megas, ripeto al netto di alcune imprecisioni ma che non riguardano la conclusione finale.
      I debiti fra stati mai sono stati ripagati nella storia casomai abbonati (vedi Germania), proprio perché sono rapporti di debito/credito fra soggetti creatori di moneta e non utilizzatori.
      Senza l’euro i tedeschi non avrebbero potuto esportare così tanto in Grecia e gli italiani non avrebbero spostato i loro capitali in Germania, i paesi sarebbero stati ognuno con il proprio cambio flessibile che attraverso la svalutazione e la rivalutazione delle proprie monete avrebbero riequilibrato gli squilibri commerciali.
      Arrenditi, sei pericolosa per la Verità!!!!
      PS: coniarerivolta usa in questo pezzo almeno 10 volte la parola “flussi” in riferimento al T2 - ricordo un tuo post altamente denigratorio nei miei confronti incentrato su questa parola….. vedo che non ti fa più lo stesso effetto quando la leggi nel pensiero di altri!!!!! poverina!!!

    1. Pfefferminz 18 dicembre 2022

      Nel seguente video, Malvezzi spiega che la moneta viene creata dal nulla e che, per capirlo, occorre conoscere la partita doppia. Spiega che la moneta creata dal nulla, per convenzione, viene registrata al passivo di un bilancio. Nell'attivo del bilancio può esserci ad esempio "cassa", "crediti verso banche", "titoli di Stato" o "oro". Se la moneta viene regalata, si ha una diminuzione del patrimonio netto della banca centrale, cosa che non le impedisce di operare.
      https://youtu.be/1f7rfBZ3EZQ

      Nell'articolo, l'autore Megas Akexandros (in seguito M.A.) riporta la seguente definizione:

      "la banca centrale crea il denaro “dal nulla” con un semplice click sul suo computer e lo registra nel passivo del suo bilancio, mentre all’attivo registra un Tds (oggi dematerializzato) emesso dal Tesoro, anch’esso dal nulla; dopo di che provvede ad accreditare la moneta creata sul conto del Tesoro, il quale poi la potrà spendere."

      Se ho capito bene, l'autore M.A. si serve di questa definizione per "smascherare" i saldi T2, i quali non possono, a parer suo, essere debiti e crediti in virtù del fatto che la moneta viene creata dal nulla e che nell'attivo ci sarebbero Tds "dal nulla".

      A mio avviso, la definizione riportata da M.A. può essere riferita alla creazione di moneta della Fed oppure della banca centrale italiana prima del "divorzio" del 1981.
      Tale definizione però NON è valida per l'UE, in quanto all'interno dell'UE alla BCE non è consentito finanziare direttamente gli Stati. La BCE può acquistare titoli sul mercato secondario e di conseguenza essi hanno già un creditore, non sono "dal nulla" come nella definizione di M.A. La Bundesbank inoltre descrive la creazione di moneta di banca centrale riferendosi alle banche commerciali, le quali devono conferire titoli in garanzia.

      I saldi T2 misurano un rapporto di credito. La Bundesbank deve accreditare il conto della banca commerciale del venditore e và a credito nei confronti della BCE. Poiché le attività finanziarie (titoli) restano presso Bankitalia, presso la Bundesbank si verifica uno "scoperto di conto". Lo "scoperto di conto" è un credito. Se tu prendi accordi con la tua banca di prelevare fino a 1.000 euro anche se sul tuo conto non hai più soldi, questi 1.000 euro sono un credito. Una volta che si è capito questo meccanismo cruciale, si comprendono anche le parole di Draghi e di Viktor Costantio, è come se cadesse un velo dagli occhi. Questo meccanismo "scatta" tutte le volte che la Bundesbank è costretta suo malgrado ad accreditare, quando deve eseguire un ordine di pagamento "monco" perché le "attività finanziarie" restano altrove (anche nel caso di fuga di capitali verso la Germania o di acquisti di titoli per il QE, ad esempio). Si consideri inoltre che, mentre la Bundesbank si ritrova ad avere solo un saldo contabile non esigibile, gli italiani diventano proprietari dei conti correnti in Germania in cui hanno trasferito i loro soldi, nel caso di fuga di capitali.

      Quello che importa sottolineare è che le attività finanziarie che NON vengono trasferite nel T2, che restano presso Bankitalia, NON sono "dal nulla" come nella definizione di M.A., ma sono titoli che a suo tempo sono stati acquistati. È quindi del tutto corretto pretendere, come negli USA, un regolamento periodico. Questi titoli hanno un valore, in quanto possono essere venduti sul mercato, diversamente dai crediti T2, i quali sono solo saldi contabili che non possono essere messi in scadenza.

      In conclusione: sulla base della definizione di creazione di moneta dal nulla (in UE!) non è possibile affermare che i saldi T2 non sono debiti/crediti.

    2. Megas Alexandros 19 dicembre 2022

      Premesso che stiamo parlando di moneta fiat e sia l’euro che il dollaro sono monete fiat come lo era anche la Lira prima e dopo il divorzio e che la moneta fiat le BC di tutto il mondo la creano nella stessa identica maniera, acquistare sul primario o sul secondario non cambia niente, alle Banche commerciali le riserve le fornisce sempre la BC.
      Detto questo, visto che parli di contabilità e che analizzi quello che dicono tutti tranne che quello che scrive Megas, ti ho scritto più volte che se la BCE compra Btp e vende Bund a livello contabile i saldi del T2 si equilibrano…. sei d’accordo??? questa è contabilità!!!
      Quindi la BCE verso la quali sono riferiti detti squilibri (e non verso il paese o la BCN), è in grado di riequilibrare i saldi con un “click”.
      Vediamo se una volta ti riesce a dire: “si è vero comprando BTP e vendendo Bund” la BcE pareggia i saldi del T2 e se continua manda i saldi di Bankit in positivo e quelli d Bund in negativo”.
      Sto parlando di contabilità, ma tu comprendi solo la contabilità di chi non la conosce come non la conosci TU!!!
      Rassegnati!!! e mi fai ridere quando ancora dici di voler cercare la verità….. Tu vuoi smentire Megas, sei nera di rabbia con Megas perché non accetti che Megas dica la verità!!! e questo ora è dimostrato proprio perché eviti di valutare questo semplice concetto contabile che fa cadere tutte le tue teorie e di quelli che leggi tu!!!!
      Questa è la prova definitiva contabile che hai davanti ai tuoi occhi da mesi, che ti ha messo Megas e tu non puoi accettarla!!!!
      Sei penosa nella tua ricerca ossessiva di smentire Megas e la Verità sulla creazione della moneta da parte delle BC!!!

    3. Megas Alexandros 19 dicembre 2022

      La BCE può acquistare titoli sul mercato secondario e di conseguenza essi hanno già un creditore, non sono “dal nulla” come nella definizione di M.A. La Bundesbank inoltre descrive la creazione di moneta di banca centrale riferendosi alle banche commerciali, le quali devono conferire titoli in garanzia”
      Questo scritto fa veramente ridere è di una ignoranza senza confini…. che proviene da chi non capisce veramente nulla di sistemi monetari….. mi puoi riportare la fonte per favore?? grazie, perché non si capisce se sono le parole di qualcuno autorevole (ne dubito!) oppure il frutto della tua fantasia abbinata alla tua assoluta non conoscenza dei temi che tratti!!!

    4. Pfefferminz 26 dicembre 2022

      "... mi puoi riportare la fonte per favore??"

      1) "La BCE può acquistare titoli sul mercato secondario..."

      Nell'Unione Europea, l'articolo 123 del Trattato di Lisbona non consente alle banche centrali di finanziare direttamente gli Stati.

      2) "La Bundesbank inoltre descrive la creazione di moneta di banca centrale riferendosi alle banche commerciali, le quali devono conferire titoli in garanzia”

      Ripropongo come fonte un brano già riportato in questo thread.

      " Le banche comprano titoli di stato, ma come fanno a finanziarli? Chi prende in prestito che cosa? Se si chiede alle banche stesse, le risposte sono scarse. Alcune banche dicono di acquistare titoli di Stato per conto dei propri clienti. La Deutsche Bank è ancora più abbottonata e risponde che non è un tema su cui vogliono parlare dettagliatamente. In realtà non è un segreto: le nuove emissioni di titoli di stato non possono essere acquistate con la moneta che le banche stesse creano dal nulla quando concedono dei prestiti. Il Bund accetta soltanto “moneta di banca centrale”. Le banche di solito si riforniscono a breve termine di moneta di banca centrale presso la Bundesbank. Le banche commerciali depositano dei titoli in garanzia e ricevono dalla Bundesbank della moneta fresca di stampa. Le banche commerciali in genere ricevono tutta la moneta che vogliono, a condizione che depositino dei titoli come garanzia. Questi crediti della Bundesbank vengono concessi a breve termine ogni settimana e restano attivi per pochi giorni. Al martedì le banche commerciali prendono in prestito la moneta dalla Bundesbank e il giorno dopo, il mercoledì, comprano i titoli di Stato. Per gli acquisti di titoli di Stato, le banche commerciali non devono depositare del capitale proprio, perché i titoli di Stato vengono ritenuti sicuri.”

      Fonte: (riassunto) “Wer regiert das Geld?” (Chi governa il denaro?), libro di Paul Schreyer.

      3) "La BCE può acquistare titoli sul mercato secondario e di conseguenza essi hanno già un creditore, non sono “dal nulla” come nella definizione di M.A."

      I titoli di Stato che vengono acquistati sul mercato secondario hanno già un creditore. Qui non ho la fonte. Si tratta di una deduzione logica. Le nuove emissioni di titoli di Stato possono venire acquistati solo con
      "Central Bank Money" (moneta di banca centrale), come spiegato nel brano sopra riportato. Alle aste possono partecipare solo determinate banche commerciali. Queste banche possono poi rivendere i titoli di Stato comprati in asta con Central Bank Money ai loro clienti. Di conseguenza sul mercato secondario possono esserci solo titoli di Stato che sono stati acquistati, per i quali è stato versato un importo, e che quindi "hanno già un creditore".

      Negli USA il procedimento è diverso. La definizione di creazione di moneta dal nulla citata dall'autore M. A. nell'articolo si riferisce alla Fed. La stessa spiegazione di M.A. viene esposta nel libro "The Web Of Debt" di Hellen Hodgson Brown del 2007/2008, riferita alla Fed.

      Nell'Unione Europea, il procedimento della creazione di moneta dal nulla è diverso da quello della Fed, in quanto l'art. 123 del Trattato di Lisbona vieta il finanziamento diretto degli Stati.

    5. Megas Alexandros 26 dicembre 2022

      Ho già risposto mille volte…. so benissimo che la BCE non può intervenire sul primario per regolamento. Ma questo non cambia niente a livello fattuale rispetto a quello che la BCE può fare in quanto monopolista della moneta e niente cambia rispetto alla natura della moneta da lei creata.
      Del resto non lo dice solo Megas, lo dice la dottrina e la realtà dei fatti…. dimostrata ancora una volta negli ultimi 12 anni di azione della BCE!!!
      Fatevene una ragione!!!

    6. Pfefferminz 26 dicembre 2022

      1) "... le BC di tutto il mondo la creano nella stessa identica maniera,..."

      La creazione di moneta dal nulla presso la Fed è diversa da quella che avviene presso le banche centrali dell'Unione europea.

      2) "... , ti ho scritto più volte che se la BCE compra Btp e vende Bund a livello contabile i saldi del T2 si equilibrano…. sei d’accordo??? questa è contabilità!!!
      Quindi la BCE verso la quali sono riferiti detti squilibri (e non verso il paese o la BCN), è in grado di riequilibrare i saldi con un “click". "

      La BCE non agisce in un vacuum, ma all'interno del suo mandato in cui viene fissato quello che essa può fare o non fare. Nel valutare la tua proposta, occorre tenere conto che l'art. 123 del Trattato di Lisbona vieta il finanziamento diretto degli Stati. Se la BCE compra Btp in Italia, ammesso che ciò sia possibile, Bankitalia dovrebbe creare la moneta corrispondente all'importo che la BCE invia da Francoforte attraverso il T2. Bankitalia andrebbe a credito della BCE e il suo saldo negativo diminuirebbe. Non so se questo sia possibile, questo è il motivo per cui non ti avevo ancora risposto. Se la BCE vende titoli di Stato tedeschi (Bund) alla Bundesbank, trovandosi entrambi in Germania, non verrebbe utilizzato il Target 2, il quale è riservato ai pagamenti transfrontalieri.

      3) Se sei d'accordo, mi interesserebbe fare il punto della situazione, perché eravamo partiti in agosto da una contrapposizione netta fra l'interpretazione dei saldi T2 come "flussi", ovvero come "contatori" di flussi, ovvero di "valori statistici" e quella di "crediti/debiti".

      Nel frattempo è stata fatta un'importante scoperta: presso Bankitalia permangono le "attività finanziarie".

      Dal momento di questa scoperta in poi, tu parli di "posizioni debitorie" e "posizioni creditizie" (delle BCN nei confronti della BCE).

      Significa che ti sei allontanato dall'interpretazione originaria dei saldi T2 come "flussi", ovvero "valori statistici" insignificanti?

    7. Megas Alexandros 26 dicembre 2022

      No, io gli stessi concetti li ho scritti anche nell’articolo di Agosto prima del tuo intervento è ti ho anche riportato il passaggio (altrimenti rileggitelo). Non accetto che tu dica che abbia cambiato posizione, sia sulla creazione di moneta che sui flussi…gli stessi concetti compaiono in entrambi gli articoli.
      BCE con i suoi programmi o direttamente o tramite Bankit acquista BTP da sempre e’ un dato di fatto non una opinione.

    8. Megas Alexandros 26 dicembre 2022

      Io leggo quello che riporti e penso sia una traduzione, perché qui non si capisce più quello che è farina del tuo sacco oppure quello che riporti di altri (d'altronde questo è il modo confusionario con cui tu vuoi condurre la discussione).
      D'ogni buon conto se leggi quello che hai riportato, riporta quello che dico io.... ovvero le banche commerciali commerciali quando chiedono un prestito alla BC danno TDS in garanzia.... e quei TDS sono parte del loro patrimonio. Ovvero TDS acquistati con i loro risparmi oppure con prestiti ricevuti dalla BC sempre con TDS a garanzia.
      Quando la BCE compra TDS sul mercato (quelli che tu definisci "hanno già un creditore" per capirsi).... dal momento che li compra la BCE il creditore di quegli stessi TDS che acquista (banca commerciale o privato), cessa di esserne creditore.... di fatto la BCE ha monetizzato il debito e restituirà gli interessi di quel TDS al Tesoro.
      Il fatto che la BCE non possa intervenire sul primario non cambia nulla... se come dimostrato e come fa, può monetizzare i TDS successivamente.
      Quando durante il Covid ha finanziato 250 mld del nostro deficit, lo ha fatto sul secondario, indirettamente ma lo ha fatto, ottenendo lo stesso risultato.
      In Usa non so se è permesso l'intervento sul primario.... ma ripeto non cambia niente.
      Io mi chiedo ma hai letto quello che hai riportato in questo post?????!!!!!

    9. Megas Alexandros 26 dicembre 2022

      Ecco per l'ennesima volta il passaggio del mio articolo di Agosto che smentisce il fatto che tu attribuisca a me di aver fatto una scoperta successivamente.... la scoperta l'hai fatta tu perché l'hai saputo da me (non da Sinn).... ma io lo so da 15 anni
      Ecco la frase:
      Incalzato, Draghi rispose con due menzogne (1- è un problema legale che non pertiene a Bce, 2- è una eventualità impossibile), una mezza menzogna (3- “qualunque limitazione a Target 2, distruggerebbe la unione monetaria”) ed un’unica verità (4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta).
      Più chiaro di così!!!!! ma ti ho già postato un'altra volta questa frase... proprio perché tu riproponevi questa falsità.
      Pfeff, ci sono gli articoli e le date ed io ho cominciato a parlare con te dopo il mio articolo di Agosto e questa frase è nel mio articolo di Agosto. Con te bisogna essere dei magistrati e viaggiare con il registratore... perché hai il dono della falsità e per di più ripetuta.... è la seconda volta che riproponi questa falsità!!! datti una regolata!!!!

    10. Pfefferminz 28 dicembre 2022

      "Significa che ti sei allontanato dall’interpretazione originaria dei saldi T2 come “flussi”, ovvero “valori statistici” insignificanti?"

      Questa era una domanda! Non capisco come una domanda possa essere definita una "falsità".

      "(4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta"

      Questa è la frase di Draghi citata nel tuo articolo del 12 agosto 2022. Hai ragione, per me l'illuminazione decisiva è arrivata con l'articolo dell'autore anonimo del Sole 24 Ore, gentilmente spiegato da te: presso Bankitalia c'erano "attività finanziarie" che non erano state trasferite alla Bundesbank. Per me è stata la conferma dell'interpretazione dei saldi T2 comunicata da Hans-Werner Sinn, il quale sostiene che non vi è nessun trasferimento (leggi: la Bundesbank accredita la banca commerciale del venditore tedesco, mentre presso Bankitalia la moneta viene ritirata). Per quale motivo altrimenti le banche centrali dovrebbero andare rispettivamente a debito e a credito della BCE, se non ci fosse qualcosa in sospeso? Ora tu dici che la conoscenza circa le "attività finanziarie" rimaste presso Bankitalia ti erano note da 15 anni e porti a titolo di prova la dichiarazione di Draghi riportata sopra, tratta dal tuo articolo del 12 agosto 2022. Dal mio punto di vista, la dichiarazione di Draghi è un po' generica, forse per questo non ne ho individuato la rilevanza quando lessi l'articolo. Altro sarebbe stato se Draghi avesse detto esplicitamente che i "collaterali" erano quelli che non vengono trasferiti contestualmente al pagamento attraverso il T2.
      Quello che mi stupisce è che tu non vi abbia accennato da subito, quando hai iniziato a rispondere ai miei interventi sul T2, se già da 15 anni sapevi che dette "attività finanziarie" (titoli) non vengono trasferiti. Ci saremmo risparmiati centinaia di commenti, perché era proprio quello il punto che non mi era chiaro.

    11. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      Non ti è chiaro perché non conosci la materia. Che quando la BC crea la moneta lo fa a fronte di un TDS oggi lo sanno anche i bambini…. e sinceramente mi sembrava e mi sembra una cosa scontata…. forse per quello non l’ho ripetuto…. però vengo dietro a quello che mi dici tu, perché io rispondo a centinaia di persone e non posso ricordare ogni cosa scritta. Le parole di Draghi da me riportate sono più che esplicite altro che generiche! sono generiche per chi non conosce la materia e nemmeno si mette a fare verifiche su quanto da me scritto. Perché allora io ti dico, perché tu non mi hai mai chiesto di questa esposizione fondamentale da me scritta???
      Ma tu non hai letto il mio articolo nemmeno la prima volta che ti ho riportato questa frase…. e risale a più di un mese fa quando abbiamo discusso fortemente!!! quindi vedi che io almeno una volta ti ho ripetuto questa cosa!!!
      Ma ti cara Pfeff non sei mai andata a verificare quello che dice Megas …. ma solo a trovare cose per smentire Megas…. da pessima studiosa, lasciamelo dire!!!
      Ora però, ti chiedo…. è chiaro che la moneta di Bc non nasce a debito??!!!

    12. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      Anche questa storia che ripeti dei "flussi", dimostra che tu non leggi quello che scrivo e nemmeno sai di quello che si parla.
      Il T2 è il sistema dei pagamenti con il quali si trasferiscono i "flussi" di denaro (pagamenti e trasferimenti di capitale), all'interno dei paesi della UE. Anche la BCE e tutto il resto del mondo lo definisce così, non solo Megas e la MMT.
      Se io trasferisco soldi in Germania, significa che un "flusso" di denaro passa dal mio conto ad un conto in Germania.
      Dopo di che abbiamo gli squilibri che questo sistema di pagamenti crea tra i soggetti che gestiscono il sistema (ovvero la BCE e le BCN), squilibri contabili dovuti al sistema di trasferimento che prevede la distruzione della moneta da parte della BCN del paese che invia e la creazione della stessa quantità di moneta da parte della BCN del paese che la riceve... tutto sotto l'egida della BCE che è la sede centrale e le BCN le sue filiali.
      Ora, non voglio più sentirti parlare dei flussi, nei termini con cui esponi la cosa, ovvero che io avrei cambiato idea... neanche sotto forma di domanda te lo concedo più...chiaro!!!
      Perché quello che ti ho riscritto ora, è scritto chiaro nei miei articoli ed anche nei numerosi commenti!!!!

    13. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Megas: "Ora però, ti chiedo…. è chiaro che la moneta di Bc non nasce a debito??!!!"

      Secondo Megas, la creazione di "Central Bank Money" avviene nel modo seguente:

      "la banca centrale crea il denaro “dal nulla” con un semplice click sul suo computer e lo registra nel passivo del suo bilancio, mentre all’attivo registra un Tds (oggi dematerializzato) emesso dal Tesoro, anch’esso dal nulla; dopo di che provvede ad accreditare la moneta creata sul conto del Tesoro, il quale poi la potrà spendere."

      Come ho già scritto, questa è la creazione di Central Bank Money presso la Fed. In UE non è permesso il finanziamento diretto degli Stati. Ho già riportato due volte la modalità di creazione di Central Bank Money da parte della Bundesbank, tratta da un libro di Paul Schreyer. Ho fatto ulteriori ricerche e constatato che la Bundesbank, in un video, conferma quanto da me riportato: la moneta di banca centrale viene emessa in occasione di un prestito alle banche commerciali, le quali sono tenute ad avere un conto presso la banca centrale. Le banche devono dare dei titoli in garanzia e devono pagare degli interessi. La moneta di banca centrale viene creata anche quando la banca centrale acquista dalle banche commerciali degli asset come immobili, oro o titoli.
      Fonte: https://youtu.be/KBSg-zT4hLM
      (video della Bundesbank dal titolo "Come viene creata la moneta? La moneta di banca centrale)

      Anche la famosa frase di Draghi conferma la mia definizione di creazione di moneta di banca centrale nell'Unione Europea.

      "4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta)."

      Draghi dice che al momento della "originaria creazione di moneta" (le banche commerciali) presentano alle "banche centrali nazionali" dei "collaterali" (quindi titoli che le banche commerciali hanno acquistato in precedenza, non necessariamente titoli di Stato, come nel tuo esempio).

      Megas, per cortesia, potresti indicare la fonte della creazione di moneta "dal nulla" che hai citato nell'articolo e che ho riportato sopra, riferita all'UE? Grazie infinite.

    14. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Allora Pfeff, io in quel passaggio del mio articolo sto facendo vedere che non sarebbe necessaria l’emissione dei TDS quando la BC crea moneta.
      Certo che in UE non è permesso per regolamento il finanziamento diretto degli Stati (e credo anche in USA… però lo dovrei verificare!!!), ma se la BCE fornisce le riserve alle banche commerciali “dealer” per acquistare le emissioni nuove di TDS e poi interviene subito sul secondario per acquistarle lei (come fatto ad esempio per i 250 mld di deficit italiano durante il Covid), di fatto è come se finanziasse direttamente lo Stato. Non ti torna!!!
      Se la BCE attraverso i programmi di acquisto titoli, compra TDS, di fatto monetizzando il debito pubblico, fa quello che di fatto avrebbe fatto se fin dall’inizio avesse comprato (comprato si fa per dire!!), i TDS in emissione.
      Il fatto che lo faccia sul secondario non cambia la natura delle cose e della creazione della moneta. Tutto questo serve solo a far credere nella testa della gente che la moneta ed il debito pubblico siano un debito reale.
      Che dici…. concordi con la mia spiegazione??!!!
      Certo la mia definizione non la ritrovi sul sito della BCE, loro ti scrivono come avviene…. ma io ti ho dimostrato che il non poter intervenire sul primario non cambia niente!!! Che una BC fornisca le riserve ad un terzo per comprare oppure che compri lei direttamente non cambia niente…. le riserve le fornisce sempre la BC.
      PS: ora verifico se anche la FED può intervenire sul primario o meno…. comunque non cambia niente nel mio ragionamento

    15. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Megas, io sono d'accordo sul fatto che la banca centrale può creare moneta dal nulla e regalarla allo Stato. Ritengo anche plausibile che l'emettere titoli di Stato serva a confondere le menti per coprire la banalità che la moneta viene creata dal nulla.

      Tu però mostri ai lettori una modalità di creazione della moneta dal nulla che non ha riscontro nella realtà dell'Unione Europea (anche se, secondo me, essa è valida per gli Stati Uniti). Dal mio punto vista sarebbe corretto spiegare prima ai lettori la modalità di creazione della moneta nell'Unione Europea, in particolare perché ti prefiggi di trarne delle conclusioni da applicare al sistema di pagamenti Target 2 e agli squilibri contabili che da questo si originano.

      Tu affermi che la sostanza non cambia, anche partendo dalla tua esposizione sulla creazione di moneta dal nulla (con titoli di Stato dal nulla all'attivo), in quanto "Che una BC fornisca le riserve ad un terzo per comprare oppure che compri lei direttamente non cambia niente…. le riserve le fornisce sempre la BC."

      Non consideri però che il QE e il programma di 250 mld per il Covid sono interventi straordinari.

      Visto che il tema principale è la creazione di moneta di banca centrale dal nulla in UE, perché non spieghi ai lettori come questo avviene nella realtà?

      In un secondo momento potresti spiegare il motivo per cui, secondo te, non c'è nessuna differenza fra la modalità di creazione di moneta da te citata e quella reale.

      Certamente a questo punto vorrai sapere se l'ho capita io che non c'è nessuna differenza. Quello che ho capito è che la banca centrale (BCE), potendo creare moneta dal nulla, può comprare tutti i titoli di Stato che vuole (come è accaduto nel QE). Ti rispondo che in teoria questo è possibile, ma che la realtà è diversa, perché c'è un consiglio direttivo che decide sulle operazioni della BCE.

      Per ristabilire chiarezza (e distinguere lo Status Quo da quello che sarebbe possibile e auspicabile in teoria) vuoi mostrare ai lettori la modalità di emissione di moneta di banca centrale nell'Unione Europea?

      Perché le banche commerciali si indebitano presso la banca centrale, al fine di ottenere la "moneta di banca centrale", devono presentare dei titoli in garanzia e pagare interessi.

      Per inciso, si tratta di quei titoli che nel sistema di pagamenti Target 2 restano presso la Banca d'Italia e che invece dovrebbero essere trasferiti a Bundesbank, al fine di collateralizzare le riserve che la Bundesbank ha dovuto creare ex novo al fine di accreditare il conto riserve del venditore tedesco presso la Bundesbank.

      Il fatto che i titoli a garanzia di cui parla Draghi rimangano presso Bankitalia è la prova provata che il bonifico non è stato completamente regolato.

      La cosa è talmente semplice e lampante che ci si chiede a cosa serva andare a rivangare la creazione di moneta dal nulla, pur di non ammettere questa verità.

      C'è un ordine di pagamento dall' Italia verso la Germania? Lo vogliamo pagare sì o no?

    16. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Sono a caccia stasera ti spiego tutto….. ma continui a fare confusione tra l’operazione oggetto del trasferimento/flusso di denaro (pagamenti e trasferimenti di denaro) e quello che è invece il sistema che la BCE e le BCN usano per trasferire questo denaro (craszione/distruzione che di fatto lascia inalterata la quantità della moneta dopo tali operazioni).
      La BCE è il garante del sistema ed agisce tramite le sue filiali (BCN). Il saldo T2 delle BCN è nei confronti della BCE e quindi i TDS detenuto da Bankit è come se fossero della BCE, la quale li può inserire nel proprio bilancio attraverso un semplice giroconto con Bankit. E lo stesso avviene al contrario con Bund.
      Sono soggetti creatori di moneta e possono coprire ogni squilibrio. Ma questo non vuol dire che sono soldi che entrano nel sistema economico tedesco. Solo una decisione di politica fiscale può farlo.
      Per tornare al tuo discorso iniziale, io sto già facendo quello che mi suggerisci di fare. Il fatto che venga usato un terzo soggetto, non cambia niente nella natura della creazione di moneta da parte delle BC. Il decidere che certe operazioni (vedi QE), sua straordinario e’ una questione di scelta politica, come quella di emettere TDS…. tutte scelte non dettate da una necessità vera e propria oppure dottrinale. E’ qui che sta la frode!!! Ovvero di far credere che sia diverso mentre invece uguale.
      Perché la BCE interviene con il QE, perché il sistema finanziario creato (che non è necessario), non recepisce più!!!! mancano riserve!!!
      Non intervenire sul primario non è una decisione che parte dall’anno zero ma una decisione politica che è stata presa successivamente, proprio per far credere che la moneta si cresi a debito. Del resto sarebbe stato impossibile tecnicamente non intervenire sul primario fin dall’anno zero….. vediamo se capisci il perché???? questa è una domanda di tesi di laurea…. se rispondi giusto 110 e lode!!!
      PS sono a caccia ti ho scritto veloce magari stasera ti spiego meglio, ma intanto prova a rispondere alla domanda!!!

    17. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Importante!!! i TDS che le banche commerciali danno in garanzia per ottenere prestiti non sono i TDS detenuti nell’attivo dì Bankit. Questo mi sembra di avertelo sottolineato altre volte. I TDS che danno in garanzia le banche commerciali sono di loro proprietà acquistati con i loro risparmi (riserve).

    18. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Se io pago un fornitore in Germania il pagamento viene regolato, il mio conto viene addebitato di quella somma e della stessa somma viene accreditato il conto del fornitore tedesco. Perché dici che non viene regolato!!!! le BCN non intervengono nel rapporto commerciale ma solo come garanti e regolatori del pagamento. Bankit distrugge Bund crea quello che Bankit ha distrutto all’interno del rapporto (filiali) che hanno con BCE…
      Anche se Bankit trasferisce con giroconto i BTP a BCE per equilibrare il loro bilancio…. su quei BTP si effettua roll-over e gli interessi tornano al Tesoro italiano e lo stesso sarebbe se a sua volta (ipoteticamente), la BCE li girasse a Bund (come tu sostieni)…. ti ripeto sono soggetti creatori di moneta facenti parte della stessa azienda che produce Euro, una è la sede (BCE) e le altre le filiali (BCN).

    19. Deheb 31 dicembre 2022

      “ma se la BCE fornisce le riserve alle banche commerciali “dealer” per acquistare le emissioni nuove di TDS”

      Le BC NON forniscono niente in questo caso.
      Per quanto riguarda l’Italia il processo di emissione di nuovi TdS riguarda il Tesoro e gli specialisti in TdS. Il tesoro quando li colloca in asta comunica solo le quantità e il tipo, non il prezzo, questo si forma in asta (derivante da valutazioni dei compratori e del venditore). Gli specialisti se li aggiudicano e poi li rivendono sul secondario.
      Se il tesoro ha offerta superiore a domanda se li tiene o se li tengono in tasca i dealer nel caso non riescano a venderli sul secondario.
      Li comprano coi loro capitali, non con i capitali della BCE.
      Se poi hai un market maker il prezzo di acquisto e vendita lo fanno loro.

      “poi interviene (la BCE) subito sul secondario per acquistarle lei”

      Questo è corretto, una triangolazione per evitare la regola che impedisce da statuto l’intervento diretto.

      La FED, come tutte le altre BC, non intervengono sul primario, a memoria solo la Bank of Canada lo fa per una quota del 15%.

    20. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Riassumo come l'ho capita io (spero di non venire bacchettata).
      Le banche commerciali hanno bisogno di moneta di banca centrale, quindi la chiedono in prestito alla banca centrale, presentando dei titoli in garanzia, i quali sono di proprietà di queste banche commerciali e acquistati con i propri risparmi (non si tratta necessariamente di TDS). Le banche commerciali devono pagare un interesse alla banca centrale. Le banche commerciali hanno dei conti presso la banca centrale sui quali è depositata la loro "moneta di banca centrale", in questo caso riserve.

      Megas: "Importante!!! i TDS che le banche commerciali danno in garanzia per ottenere prestiti non sono i TDS detenuti nell’attivo dì Bankit."

      Non so se stai parlando del Target 2. Se parli del Target 2, le riserve sul conto della banca commerciale dell'acquirente (corrispondenti all'importo da pagare) passano a Bankitalia dove vengono ritirate (distruzione della moneta). Che fine fanno i titoli che originariamente erano stati dati in garanzia per quelle riserve?
      Per logica, i titoli che erano stati dati in garanzia vanno a finire in Bankitalia, perché costituiscono il valore dell'ordine di pagamento che è in corso di attuazione.

      Ascolto con interesse la tua opinione a proposito.

      Mi fa piacere che sia intervenuto Deheb, perché è l'unico che ha avuto le idee chiare fin dall'inizio (a parte i "flussi"). La frase rivelatrice fu "Il nocciolo sono i titoli".

      Io invece facevo confusione (nella mia testa) fra riserve e titoli, perché pensavo che fossero un tutt'uno. Da lì la mia sorpresa quando l'autore anonimo del Sole 24 Ore trovò le "attività finanziarie" presso Bankitalia.

    21. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Megas: "PS sono a caccia ti ho scritto veloce magari stasera ti spiego meglio,..."

      Non c'è nessuna fretta. Puoi rispondere anche fra due o tre giorni, con calma. Io intanto studio😉

    22. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Pfeff: 2. Se parli del Target 2, le riserve sul conto della banca commerciale dell’acquirente (corrispondenti all’importo da pagare) passano a Bankitalia dove vengono ritirate (distruzione della moneta). Che fine fanno i titoli che originariamente erano stati dati in garanzia per quelle riserve?
      Megas: E’ qui dove tu fai l’errore. Come ti ho detto non c’entrano niente i TDS che la banca commerciale ha dato in garanzia per un suo rifinanziamento con i TDS che sono all’attivo di Bankit e che generano lo squilibrio in T2 dopo il passaggio del denaro… sono due cose distinte.
      Nel caso del pagamento di un fornitore tedesco, il denaro viene addebitato dalla banca commerciale sul conto del suo cliente e poi Bankit addebita il conto di corrispondenza della banca commerciale… qui finisce la parte privata in Italia ed inizia la parte che riguarda l’eurosistema. Bankit distrugge quella moneta e Bund la crea a quel punto si crea uno squilibrio tra attivo e passivo di Bankit per i motivi che sappiano

    23. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      In pratica poi ho risposto quindi andiamo avanti su quello che ti ho detto e dimmi cosa non ti torna.

    24. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Ed io cosa ho detto… sono mesi che scrivo che i TDS a bilancio delle banche commerciali sono comprati con i propri risparmi.
      Ho solo fatto notare a Pfeff che anche questi risparmi se andiamo all’anno zero provengono da riserve create dalla BC. E su questo ragionamento ho invitato anche Pfeff a rispondere ad una domanda!!!! vedi se rispondi Tu!!!
      Te la riformulo la domanda: visto che il divieto di intervenire sul primario non è nato con Dio ma successivamente…. secondo te la regola di non intervenire sul primario sarebbe stata possibile dall’anno zero??? ovvero dal primo giorno che è stata introdotta una valuta fiat (euro, lira, dollaro, ecc.)?

    25. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Che Deheb sia l’unico che avuto le idee chiare fin dall’inizio questa è una tua opinione, ovvero l’opinione di chi ancora non ha chiare le cose e quindi vale zero… visto che Deheb ancora oggi non ha compreso certi concetti.
      poi che i TDS dati in garanzia di un rifinanziamento che la banca commerciale ha contratto con Bankit vadano a Bankit in conseguenza di in esecuzione di un pagamento di un terzo, questa è una tua fantasia!!! che non so da dove ti viene!!!!
      Ti ho ripetuto 10 volte che i Tds dati in garanzia per un prestito non c’entrano niente con i Tds che sono all’attivo di Bankit.
      Tu sai cosa è una garanzia?? Quei Tds sono in pegno a fronte del prestito…. se la banca commerciale non restituisce il prestito allora Bankit può tenersi i TDS.
      Pfeff, se tu vuoi veramente capire e sapere la verità io sono qua, ma tu devi comprendere che tra noi tre solo Megas ha chiare le cose!!!

    26. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Ti ricordo che se vuoi la laurea devi rispondere alla domanda che ti ho fatto!!! e che ora ho fatto anche a Deheb!!!
      Te la riformulo la domanda: visto che il divieto di intervenire sul primario non è nato con Dio ma successivamente…. secondo te la regola di non intervenire sul primario sarebbe stata possibile dall’anno zero??? ovvero dal primo giorno che è stata introdotta una valuta fiat (euro, lira, dollaro, ecc.)?

    27. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Da come la descrivi tu, la transazione dovrebbe essere conclusa, se assumiamo che si tratta dell'unico ordine di pagamento nel corso di una giornata.

      Qui di seguito una citazione tratta dal sito ufficiale della BCE:

      "Tornando a Target2, quando il denaro circola fra i paesi dell’area dell’euro tramite Target2, la banca centrale del paese ricevente lo registra nel proprio bilancio come una passività aggiuntiva. Ma solo la passività si muove, l'attività resta nel bilancio originario.

      Ad esempio, se gli euro emessi inizialmente in Italia finiscono in Germania, da una prospettiva contabile la banca centrale tedesca ha una passività aggiuntiva (il denaro), mentre l’attività resta presso la banca centrale italiana. Di conseguenza i bilanci non sono più in equilibrio: la banca centrale tedesca deve aggiungere una voce a saldo perché nel proprio bilancio vi sono più euro di quanto abbia creato inizialmente, mentre la banca centrale italiana deve aggiungere una voce a saldo perché nel proprio bilancio vi sono meno euro di quanto abbia creato originariamente. Questo saldo contabile, denominato saldo Target2, è un’attività per la Bundesbank e una passività per la Banca d’Italia."

      https://www.ecb.europa.eu/ecb/educational/explainers/tell-me-more/html/target2_balances.it.html

    28. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Esattamente quello che ho descritto io….. cosa non ti torna?
      E secondo te il numero dei pagamenti e dei trasferimenti di capitali, cambiano la natura dell’operazione e del sistema T2??? cerca di essere seria!!!!
      Ora mi hai riportato un passaggio della BCE che ti indica esattamente quello che io ti dico da 4 mesi!!!!
      Insomma cosa non ti torna???
      Hai visto le altre mie risposte dove ti indico l’errore nel tuo ragionamento, dove fai confusione fra tds in garanzia oggetto del rifinanziamento e tds che sono all’attivo della BC?
      Hai capito la domanda che ti ho fatto??? sei in grado di rispondere???
      Cerca di dare un ordine alle cose!!!

    29. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      @ Megas @Deheb

      Aggiungo al mio post precedente un brano di Hans-Werner Sinn, il quale dice le stesse cose della BCE.

      D) "Pubblico a livello nazionale, senza trasferimento delle attività alla base della creazione della moneta: una banca centrale nazionale che emette un ordine di pagamento a un'altra, rimane proprietaria dei beni entrati in suo possesso attraverso il trasferimento di moneta di banca centrale. Le banche centrali si concedono quindi reciprocamente prestiti non garantiti."

      Con la variante D, Hans-Werner Sinn descrive l'essenza del sistema di pagamenti Target 2.

      Fonte (in tedesco):
      https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/pwp-2019-0038/html

      Metto il testo in tedesco per poter controllare la traduzione.
      "National öffentlich, ohne Transfer der Geldschöpfungsaktiva: Eine nationale Notenbank, die einer anderen einen Zahlungsauftrag erteilt, bleibt Eigentümerin der Geldschöpfungsaktiva, die durch die Hergabe von Zentralbankgeld in ihren Besitz kamen. Die Notenbanken gewähren einander also unbesicherte Kredite"

      Questa descrizione di Hans-Werner Sinn combacia con la "verità" di Draghi citata nell'articolo di Megas del 12 agosto 2022.

    30. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Secondo me, sì. Mi spiego. La banca centrale che emette per la prima volta una moneta, la presta alle banche commerciali, le quali danno come titoli in garanzia delle obbligazioni diverse dai titoli di Stato. Al limite, le banche commerciali possono dare alla banca centrale dell'oro o degli immobili, in cambio della nuova moneta. E il gioco è fatto.

      Successivamente, le banche commerciali possono comprare nuove emissioni di titoli di Stato, pagandoli con la nuova moneta.

    31. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Basta se continui con Sinn… ti saluto Buon Anno
      PS: quello che ha detto Draghi non è certo quello che ha detto Sinn. Non si tratta di prestiti tra BCN…. te l’ho già dimostrato contabilmente, giuridicamente e logicamente. Non esiste la parola prestiti, per due soggetti che fanno capo ad un seggetto unico che crea la moneta con la quale si deniminano i prestiti. Non te lo ripeto più!!!!
      O segui quello che ti dico e rispondi a quello che scrivo o ti saluto di nuovo….. mi stai facendo perdere tempo!!! Hai fatto finta di voler capire e poi ritorni al punto di partenza!!!
      Sei stancante!!!

    32. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Deheb: "Li comprano coi loro capitali, non con i capitali della BCE."

      Nella mia esposizione, tratta dal libro di Paul Schreyer e confermata da un video della Bundesbank, le banche commerciali si procurano, il giorno prima dell'asta, un prestito di moneta di banca centrale, in cambio della quale danno titoli in garanzia e pagano interessi. Ovvio che, il giorno dopo, acquistano i titoli di Stato con capitali propri.

    33. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Megas: "E secondo te il numero dei pagamenti e dei trasferimenti di capitali, cambiano la natura dell’operazione e del sistema T2??? cerca di essere seria!!!!"

      Ovviamente no. La mia osservazione serviva a sottolineare che stiamo parlando di saldi.

      Megas: "Hai visto le altre mie risposte dove ti indico l’errore nel tuo ragionamento, dove fai confusione fra tds in garanzia oggetto del rifinanziamento e tds che sono all’attivo della BC?"

      Ho già risposto. Dimmi dov'è l'errore di ragionamento. Secondo me, il mio discorso è lineare, confermato da BCE, Hans-Werner Sinn e Draghi.

    34. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Questo dimostra che hai compreso che senza una prima emissione di riserve da parte della BC non può esistere “moneta credito”
      Ma non hai compreso che se siamo all’anno zero in quella valuta non esistono neanche altre obbligazioni e se siamo all’anno zero, ovvero senza moneta sarebbe altrettanto difficile comprare oro per le banche visto che non hanno moneta….. tu mi dirai lo possono estrarre!!! ma noi stiamo parlando di moneta fiat
      Detto questo non credo che le BC accettino altro che TDS per i rifinanziamenti (però questo dovrei verificarlo). Ma non cambia niente rispetto al tema in discussione.
      Detto questo, visto che bene o male hai dimostrato di capire la domanda che ti ho fatto (Deheb ancora non ha risposto)….. il resto viene da se!!!! quindi non ripetere più i tuoi soliti discorsi tua e di Sinn!!!!

    35. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Ok, buon festeggiamento di fine anno!

    36. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Si fanno anche questo… ma Deheb non lo sa!! le riserve prima o dopo le fornisce sempre la BC
      Brava Pfeff

    37. Megas Alexandros 31 dicembre 2022

      Tu hai scritto che i tds oggetto del rifinanziamento (intendo prestito BCN a bsnca commerciale), poi vengono trasferiti a Bankit nell’operazione del trasferimento di denaro da parte di un terzo.
      Non è cosi….. ti ho risposto che questi tds sono in garanzia di un prestito sono in pegno. Bankit li fa suoi se la banca commerciale non restituisce il prestito.

    38. Pfefferminz 31 dicembre 2022

      Ho riportato Hans-Werner Sinn solo perché dice le stesse cose di Draghi, quella "verità" riportata nel tuo articolo del 12 agosto 2022.

      A proposito. Avevi ragione tu quando dicevi che avevi già accennato alla frase di Draghi. È stato quello il motivo per cui sono andata a rileggere tutti i tuoi articoli di quel periodo. Poi, la domanda che tu hai giudicato una "falsità" mi è venuta naturale, perché non vedo più molta differenza fra la tua posizione e la mia. Forse mi sbaglio, se adesso dici che faccio confusione sulle attività di Bankitalia. Vedremo. Per adesso, buon festeggiamento di fine anno. Ciao.

    39. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      D) “Pubblico a livello nazionale, senza trasferimento delle attività alla base della creazione della moneta: una banca centrale nazionale che emette un ordine di pagamento a un’altra, rimane proprietaria dei beni entrati in suo possesso attraverso il trasferimento di moneta di banca centrale. Le banche centrali si concedono quindi reciprocamente prestiti non garantiti.”
      Questo passaggio non va bene. Bankit non entra in possesso di nuovi TDS. Bankit entra in possesso del denaro oggetto del trasferimento e procede alla sua distruzione. Siccome distrugge del denaro creato in Italia, nel suo bilancio non avrà più corrispondenza con l’attivo dei TDS detenuti (ti ricordo che i tds non sarebbero necessari nella creazione di moneta), e per questo deve registrare questo squilibrio che è appunto identificato nel saldo T2 verso la casa madre che autorizza la distruzione e la conseguente creazione alla Bund.
      Non è assolutamente uno scoperto di conto. Non c’è rapporto di finanziamento tra Bund e Bankit.
      Quello che voglio farti capire fin dall’inizio e che è il punto centrale della discussione nostra ma anche dei vari economisti con Sinn capofila… non stiamo parlando di denaro che dovrebbe affluire al sistema economico tedesco, stiamo parlando solo di squilibri contabili tra soggetti creatori di moneta…. anche in caso di riequilibrio nessun euro affluisce al sistema economico tedesco.
      Facciamo il caso di un esempio di riequilibrio: si completa l’unione bancaria e spariscono le BCN e rimane solo la BCE, tutti i bond emessi dai paesi membri che sono l’attivo della creazione della moneta diventano eurobond e vanno a finire tutti nel bilancio della BCE equilibrando attivo e passivo. Nessun euro entra nei vari sistemi economici attivi e nessun euro esce da quelli passivi.
      Del resto i TDS sono espressione di moneta già creata e già dentro il sistema economico.
      Solo il governo attraverso nuovi deficit può far entrare moneta aggiuntiva netta nel sistema economico no la BCE.
      Sottolineo “netta”…. non “moneta credito”

    40. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      "Megas: E’ qui dove tu fai l’errore."

      Sì, hai ragione. Ho fatto una bella confusione! Chiedo venia.

      Infatti, Paul Schreyer nel suo libro continua nell'esposizione della creazione della moneta affermando che il prestito della banca centrale alla banca commerciale scade dopo appena una settimana!
      Riassumendo, al martedì la banca commerciale chiede il prestito, dà dei titoli in garanzia e paga gli interessi. Il giorno dopo, mercoledì, detta banca commerciale acquista titoli di Stato con la "moneta di banca centrale" che ha preso in prestito il giorno prima dalla banca centrale. Questo prestito scade dopo pochi giorni, massimo dopo una settimana.

    41. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Ok!! nel post di questa mattina ti ho anche evidenziato l’errore nel passo tradotto di Sinn… è importante!!!

    42. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      "Non esiste la parola prestiti, per due soggetti che fanno capo ad un seggetto unico che crea la moneta con la quale si deniminano i prestiti. Non te lo ripeto più!!!!"

      Non vale la pena litigarsi su questo punto.

      I due punti veramente importanti sono:

      1) La Bundesbank riceve attraverso il T2 un'informazione:
      "Paga alla banca commerciale del fornitore tedesco questa somma". La Bundesbank in questo momento ha una "passività aggiuntiva" (fonte: BCE). La Bundesbank accredita il conto "riserve" della banca commerciale del fornitore. La Bundesbank "crea" moneta.

      Se la Bundesbank crea moneta, significa che NON l'ha ricevuta!

      2) Le attività corrispondenti alla creazione della
      moneta restano presso Bankitalia. (Fonte: BCE)
      Draghi conferma. (Anche Sinn)

      La Bundesbank accredita il conto riserve della banca commerciale del fornitore, ma cosa ha ricevuto in cambio?

      Palma d'oro per la risposta corretta.

    43. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Allora io spiego a vuoto!!!
      la Bund non deve ricevere nulla crea la moneta su ordine della bce per eseguire il pagamento la stessa moneta che Bankit distrugge su ordine sempre della bce ….. il cliente italiano paga ed ha meno moneta il fornitore tedesco riscuote ed ha più moneta…. quella moneta che era creata in Italia oggi è su un conto in Germania. Finito!!!
      ma su quale base giuridica, contabile, logica e morale la Bund deve averla qualcosa??!!
      I TDS quando sono in mano alle banche centrali sono già monetizzati possono essere cancellati dal loro bilancio (Deheb mi invitato 6 volte a leggere un documento in cui illustri economisti chiedono di fare questa operazione alla BCE, ovvero di cancellare la parte di debito pubblico da loro detenuti, quindi i TDS corrispondenti). Finche continui a confondere una BC (monopolista) con una banca commerciale (utilizzatore della moneta appartenente al settore privato)…. continuerai a non comprendere.
      A me veramente cadono le braccia!!!! hai compreso che impedire l’intervento sul primario non può essere fatto dall’anno zero, ovvero che senza prima la creazione di riserve da parte della BC non può esserci niente….. e non comprendi questo concetto!!? Dimmi in quale altro modo devo spiegartelo!!!
      Per quanto riguarda il “non litigare” non c’entra nulla, qui dobbiamo affermare la verità è la verità non è un compromesso m, è una e soltanto una…. in questo casi quella che afferma Megas

    44. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      PS: non accumunare la dichiarazione di Draghi a quanto afferma Sinn... stai facendo cattiva informazione, dando per scontato una cosa che invece è molto diversa. L'articolo devi leggerlo tutto e soprattutto comprenderlo..... Draghi conferma in pieno che non ci sono squilibri di conto corrente tra Italia e Germania in virtù dei saldi di T2... ecco la frase riportata nel mio articolo:

      Cosa non sono i saldi Target 2:“non riflettono diversi avanzi commerciali né le condizioni del conto capitale. Lasciatemi fare un esempio: l’Italia ha grandi debiti in Target 2. La Germania ha grossi crediti in Target 2. Seguendo il suo ragionamento, l’Italia dovrebbe avere un grosso deficit di conto corrente verso la Germania. Non è così, è equilibrato.Ed i motivi sono quelli che ti ho spiegato!!!
      Quindi ripeto nei tuoi post, non dare cose per certe, in modo da confermare le tue tesi o quelle di Sinn.... perché poi le cose, come vedi, sono diverse.
      Per esporre in modo corretto il tema T2, come ti ho detto all'inizio, dobbiamo aver studiato e conoscere alla perfezione i sistemi monetari moderni e Megas li ha studiati, tu e Deheb NO....!!! quindi non siete in grado di dare sentenze finché non avrete appreso appieno la materia... e questo che ti ho riportato è un ulteriore esempio!!!!
      TU DAI PER CERTO CHE DRAGHI DICE LE STESSE COSE CHE DICE SINN!!! in parte lo va bene, ma sul punto essenziale, ovvero sulle pretese di Sinn, a cui tu ti sei allineata, Draghi diverge completamente. E Draghi conosce la materia... o almeno quando ha dovuto rispondere alle interrogazioni si è fatto istruire a dovere.

    45. Deheb 1 gennaio 2023

      Buon Anno a tutti e che Babbo Natale porti tanti crediti Target2 per tutti i bambini buoni!!

      Riassunto (anche perchè io mi sono perso nei meandri dei vari post….)
      La contabilità avviene in partita doppia, ogni attività deve essere bilanciata da una passività.
      Il conto in banca di ognuno di noi (deposito) è una passività della banca (la banca deve la cifra del deposito al correntista) e contemporaneamente una attività (la possibilità di spesa, il credito in sintesi). Quindi per la banca, 1000€ di deposito del correntista sono 1000€ di passività (il deposito) bilanciate da 1000€ di attività (il credito, la spesa possibile).

      Stesso discorso per le BCN. Uguale, cambia solo il tipo di moneta.

      Bonifico.
      Si muovono le passività.

      Significa che i depositi (LE PASSIVITA’) della banca che invia il pagamento e quella che lo riceve cambiano di valore, del medesimo valore si muovono i conti delle BC.
      I PAGAMENTI DEVONO ESSERE FINALIZZATI IN MONETA DI BC. OBBLIGATORIO!!!!!!!!!!!!!!

      Faccio una descrizione scolastica, descrittiva, statica (che poi senza considerazioni personali è quella descritta da Megas). La realtà è dinamica.

      CASO 1 (singolo pagamento)
      Pagamento via bonifico da ITA a DEU.
      Pagamento di 100€
      Conto corrente ITA diminuisce di 100€ (meno €100 sul lato passività e meno €100 attività) MONETA BANCA COMMERCIALE.
      Conto corrente Banca ITA in BC: diminuisce di €100 deposito (riserve-passività) e diminuisce di €100 attività (credito-asset).

      DALLA PARTE DEU succede l’opposto: aumentano le PASSIVITA’ in BC poi in B commerciale poi sul C/C, cioè i depositi delle rispettive parti in sequenza.
      Che uno parli di trasferimento o distruzione / creazione concettualmente è identico, 100€ diminuiscono dalla parte ITA e 100€ aumentano dalla parte DEU.

      Se la banca commerciale italiana ha sul proprio conto (in BC) €1000 non succede nulla di particolare, sul conto alla fine rimangono €900 (1000-100).
      FINE.

      CASO 2 (diversi pagamenti)
      Stessa situazione del caso 1 con 20 pagamenti da €100 (totale €2000 con conto di €1000). Mancano €1000 (2000-1000).
      Il sistema T2 prevede la fornitura di liquidità nella giornata lavorativa, GRATIS.
      Quindi quei €1000 mancati li mette T2.
      Se a fine giornata lavorativa i 1000€ (prestati) vengono compensati da un ingresso di 1000€ (pagamenti in entrata) la contabilità si bilancia e stop. FINE.

      CASO 3 (UGUALE A CASO 2 MA con entrate a fine giornata inferiori a uscite).
      Conto iniziale €1000, pagamenti €10000 (valore conto meno €9000), ingresso pagamenti €3000 (valore conto meno €6000).
      Alla fine della giornata la banca ha un debito di €6000.

      Il credito infragiornaliero T2 (gratis) SI TRASFORMA in prestito overnight (VERSO LA BC)

      PRIMA DI QUESTA TRASFORMAZIONE la banca può chiedere i soldi (€6000) a:

      -Mercato interbancario (le banche si prestano soldi)
      -Mercato Pronti contro termine (REPO)
      -Finanziamenti marginali BC (rifinanziamenti)

      Ogni scelta ha dei costi che la banca deve sostenere (il tasso di interesse sui prestiti).

      Sono situazioni schematiche, in realtà è tutto dinamico con tempi e modi dipendenti da caso a caso ma serve per rendere l’idea.
      Se ci sei fino a questo punto vado avanti altrimenti dimmi cosa non torna (lasciamo stare SInn e tutto il resto per il momento).

    46. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      Megas: "PS: non accumunare la dichiarazione di Draghi a quanto afferma Sinn…"

      1) La dichiarazione di Hans-Werner Sinn (strappata dal contesto):

      (il soggetto è: la modalità di pagamento scelta nel Target 2 è)

      "... senza trasferimento delle attività alla base della creazione della moneta"

      2) La dichiarazione di Draghi (tratta dal tuo articolo del 12 agosto 2022):

      "ed un’unica verità (4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta)."

      3) Dal sito della BCE:

      "Ma solo la passività si muove, l’attività resta nel bilancio originario."

      4) Dichiarazioni analoghe e argomentate nell'articolo dell'autore anonimo del Sole 24 Ore che hai "fatto tue" in un tuo articolo.

      Per quanto riguarda Sinn, avevo riportato il passaggio per intero, ma intendevo solo la frase che si riferisce al fatto che non vi è trasferimento delle attività che erano originariamente alla base della creazione della moneta. Spero di avere chiarito. Aggiungo che nella concezione di Sinn, nel bonifico c'è sempre il trasferimento di un valore (nel nostro caso le "attività" che restano presso Bankitalia). Quindi, se le attività restano presso Bankitalia, non c'è nessun trasferimento di valore. Se il bonifico è verso gli USA, ad esempio, il trasferimento di valore (secondo Sinn) si manifesta in un' "esportazione di capitale".

      Megas: "Draghi conferma in pieno che non ci sono squilibri di conto corrente tra Italia e Germania in virtù dei saldi di T2…"

      Sono d'accordo.

      Megas: "Per esporre in modo corretto il tema T2, come ti ho detto all’inizio, dobbiamo aver studiato e conoscere alla perfezione i sistemi monetari moderni e Megas li ha studiati, tu e Deheb NO…"

      Pensavo che ciò che contraddistingue la scienza fosse dovuto al consenso che si raggiunge partendo da diversi punti di vista. Sullo scoperto di conto, ad esempio, esistono definizioni di eminenti economisti. Un bonifico come quello del Target 2, in cui il ricevente (Bundesbank) deve creare lui stesso la moneta e le attività (alla base della originaria creazione di moneta, allorché le banche commerciali hanno comprato le riserve) restano presso Bankitalia, è un bonifico che di fatto non viene regolato.

      La soluzione prospettata dall'autore anonimo del Sole 24 Ore, era di aspettare la scadenza dei titoli e di conferire il ricavato all'eurosistema per distribuirlo a coloro che avevano dei crediti. Quindi un pagamento.

      La tua soluzione era di acquistare tds italiani e vendere Bund, per influenzare i saldi T2 nella direzione voluta.

      Comunque sia, quello che viene riconosciuto valido in questa discussione è l'analisi sulla base della tua conoscenza dei sistemi monetari. Tutte le altre considerazioni vengono considerate nel migliore dei casi "aberranti".

      Come nel caso delle definizioni di moneta di banca centrale e moneta bancaria mi chiedo se non sia più opportuno stabilire dapprima lo status quo, per poi eventualmente smascherare le frodi. A te la decisione. Essendo tu a decidere la "verità dottrinale", per me non rimane molto spazio per continuare la discussione, ma va bene così. Come diceva Deheb, l'importante è che ognuno, a fine discussione, abbia imparato qualcosa rispetto all'inizio.

      @ Megas @ Deheb

      Buon anno!

    47. Deheb 1 gennaio 2023

      Uno degli errori che secondo me fai è mischiare i piani di analisi.
      Un conto è “come è” la situazione reale, un conto è “come vorrei fosse” la situazione (in base alla mia idea-teoria-framework……). Mischiare le due cose porta a conclusioni “sconclusionate”.
      In questo modo fai dei sillogismi semplicistici e banali, quasi infantili.
      Siccome la BC emette moneta dal nulla, se fosse controllata dal tesoro, allora potrebbe fare tutto ciò che vuole (decidere i prezzi, le spese, l’inflazione…..).
      Siccome le BC emettono moneta dal nulla queste non si fanno prestiti o gli scambi non possono essere considerati tali.
      Siccome sono monopolisti della moneta i debiti non sono debiti, tanto basta emettere moneta per pareggiare.
      Dove non arriva la politica monetaria arriva quella fiscale. E vissero felici e contenti.
      L’analisi finisce qua. Il resto è frode.

      La cosa fastidiosa poi è che non poni la questione su un piano di dialogo, tu porti la VERITA’ (assoluta e immutabile) e gli altri non capiscono un caxxo. Da questo presupposto ti senti in diritto di insultare e offendere tutto e tutti quelli che non si conformano alla TUA realtà. Peraltro una delle tante. Il dialogo c’è se Megas certifica la conformità ai dettami MMT. Altrimenti si è complici della frode dottrinale (gia elargire la patente di complice lo considero un insulto nei confronti dell'interlocutore).

      Per farti contento....
      La risposta alla tua domanda è OVVIAMENTE si.
      Ma la domanda è assurda perchè...
      L’emissione di moneta è avvenuta anche senza BC.
      L’emissione di moneta è avvenuta con la BC ma senza moneta FIAT (per come viene comunemente intesa, dal 1971).

      Se l’esperto scrive
      “ma se la BCE fornisce le riserve alle banche commerciali “dealer” per acquistare le emissioni nuove di TDS”
      senza specificare all’anno zero uno come fa a capire qualcosa? E se fosse anche l’anno zero cosa c’entrano i dealer? E se fossimo all’anno zero cosa c’entrano i TdS? All’anno zero la BC emette e basta.
      Per fare un paragone all’anno zero, allora io te pffeffer siamo parenti visto che proveniamo dallo stesso progenitore (o da Adamo ed Eva), come per la natura della moneta che non cambia, anche la natura umana non muta.

      Formalmente potresti aver ragione, tutto può essere, anche la BCE che assorbe il 100% dei TdS, che i TdS non siano necessari, che….che…che. E’ VERO. (Teoricamente)
      PRATICAMNTE siamo in un sistema contabile e organizzativo tale che ciò che prospetti è fantascienza o fattibile in secoli o fattibile a patto che IL MONDO si riunisca e decida un cambio nei sistemi finanziari, monetari, credito, contabilità ……..anche tu dovresti riuscire a capire che è un pelo difficilino-ino -ino.

    48. Deheb 1 gennaio 2023

      Poi ti spiego questa affermazione (o almeno provo a dedurre cosa intenda).

    49. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      Ok, continuiamo. Grazie.

    50. Deheb 1 gennaio 2023

      "La tua soluzione era di acquistare tds italiani e vendere Bund, per influenzare i saldi T2 nella direzione voluta."

      Tieni a mente questo che la spiegazione arriverà.
      Se non arriverà ....ricordamelo!

      Grazie. Frohes neues Jahr

    51. Deheb 1 gennaio 2023

      quindi tutto ok?
      CASO 1?
      CASO 2?
      CASO 3?

    52. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      il Funzionamento dei sistemi monetari moderni e la creazione della moneta fiat non è “in teoria” come dici tu, è una cosa provata dalla dottrina attraverso scienze perfette come la matematica è la contabilità. Poi ci sono chi vuole presentare le cose in maniera diversa per interesse e chi invece non la comprende come te…. e rifila una serie di dubbi come in questo post, senza dare una risposta logica a quanto da me affermato.
      Posso rispondere nuovamente ad ogni tuo dubbio di questo post facilmente come ho già fatto, ma tu mi hai stancato con il tuo atteggiamento, addirittura ora, che ti accorgi che non puoi smontare i miei ragionamenti poni la questione attraverso dubbi ed il “potrebbe essere”…. Zooiatro mo dici che quello che dico io è “come vorrei”, ma non “quello che è”
      Questo ti sembra il modo di giungere alla verità?!!!! No questo è il modo di dialogare di un coglione che ancora non ha compreso a pieno le cose ma vuole darsi delle arie!!!!

    53. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Prima di andare avanti tu devi spiegare però, cosa c'entrano i rifinanziamenti di una banca commerciale con gli squilibri che nascono nei saldi del T2 fra le BCN e la BCE (perché noi di questo stiamo parlando) in virtù della creazione/distruzione durante il passaggio

    54. Deheb 1 gennaio 2023

      La cosa più facile sarebbe quella di contraccambiare gli auguri e i complimenti ma non ne ricaverei molto se non lo sfogo personale.

      Tu invece hai messo un ulteriore autografo sulla qualità della persona e questo mi è più che sufficiente.

    55. Deheb 1 gennaio 2023

      Calma, ogni cosa a suo tempo....

    56. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      1) "Che uno parli di trasferimento o distruzione / creazione concettualmente è identico, 100€ diminuiscono dalla parte ITA e 100€ aumentano dalla parte DEU..."

      Mi riservo il giudizio su questa frase. Detto così è ineccepibile, ma in teoria potrebbe esserci una differenza, dovuta al fatto che fra i "trasferimenti" da una BC all'altra c'è quell'andare a debito e a credito nei confronti della BCE.

      2) Nel caso 1) descrivi quello che accade a livello del conto della banca commerciale presso la BC. Quello che accade presso la BC viene dopo, immagino.

      3) Il prestito overnight non lo conoscevo, ma prendo nota.

      La BCE conferma che la Bundesbank ha una "passività aggiuntiva".

    57. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Ecco hai toccato il punto: "Quindi, se le attività restano presso Bankitalia, non c’è nessun trasferimento di valore. Se il bonifico è verso gli USA, ad esempio, il trasferimento di valore (secondo Sinn) si manifesta in un’ “esportazione di capitale”.
      Vediamo se riesco a fartelo capire ora: a livello di cliente fornitore se io faccio un pagamento in UE o in USA non cambia niente, ovvero sia che compri da un fornitore USA che da un fornitore tedesco il mio conto si addebita e quello dei due fornitori si accredita.
      Vediamo a livello di banche centrali cosa succede: in UE lo abbiamo visto.
      Se guardiamo invece a livello di BCE/FED, la cosa sarebbe a prima vista più complicata visto che nel mezzo ci sono due valute diverse... mentre in UE siamo all'interno di una unione monetaria.
      BCE ha un conto in dollari presso la FED e la FED ha un conto in euro presso la BCE. Nel caso sopra esposto per trasferire dollari al fornitore americano, la BCE deve acquistare dollari fornendo euro. Il tutto non avviene con un trasferimento di capitali come Tu sostieni, ma semplicemente aumentando o diminuendo le rispettive riserve in valuta estera che ripeto sono detenute presso le BC dove è emessa la valuta (ovvero le riserve in dollari della BCE sono detenute presso la Fed e le riserve in euro della Fed sono detenute presso la BCE).
      Che per una BC le riserve in valuta sono solo un estratto conto, te lo ha dimostrato Putin il quale non si è minimamente scosso dalla sanzione del blocco delle riserve.
      Una banca centrale le riserve le crea non le chiede in prestito!!!! Un paese le chiede in prestito solo se il governo decide di sottostare al fatto di non avere una banca centrale... allora arriva l'FMI, il MES, ecc. è una scelta politica. Ma il sistema funziona sempre nello stesso modo, la moneta di crea sempre nello stesso modo.
      Tornando alla UE, ti ripeto ancora che con ogni tipo di regolamento del T2 che tu vuoi fare, nessun euro arriva al sistema economico del paese che ha un saldo T2 attivo come nessun euro è prelevato dal sistema economico del paese che ha un saldo T2 passivo... questo è il significato della seconda affermazione di Draghi che ti ho riportato.
      Voglio ancora ricordarti, a dimostrazione che Deheb si contraddice, lui stesso (ci sono i messaggi), mi ha invitato a leggere per ben 6 volte una cosa che io conoscevo benissimo, ovvero la proposta di illustri economisti che proponevano (per rientrare nei parametri di Maastricht), di cancellare i debiti pubblici degli stati membri detenuti dalla BCE e dalle BCN, poiché di fatto monetizzati (tu sai cosa vuol dire monetizzati??!!).... la proposta consiste appunto nell'azzerare attraverso una partita di giro tra BC e Tesoro tutti i TDS in pancia appunto della BCE e delle BCN. Proposta tecnicamente fattibilissima con un "click". Questo ti dimostra che i TDS che sono nell'attivo della BCE e delle BCN, sono già stati monetizzati.... ovvero non sono più un debito reale (come se fossero detenuti dal settore privato).
      Questo però non viene fatto.... ma anche se non viene fatto, tecnicamente è come se fosse fatto, proprio perché per questi TDS si mette in atto un roll-over infinito e gli interessi vengono restituiti al Tesoro.

    58. Deheb 1 gennaio 2023

      “1) “Che uno parli di trasferimento o distruzione “
      Dopo vediamo se corrisponde….

      Nel caso 1 ci sono fondi (riserve sufficienti) per coprire il pagamento (in moneta di BC). Calano solo le riserve sul c/c della banca in BC ma non va in debito. Meno 100 passività e meno 100 asset. Sul conto rimangono €900 di riserve (in BC). Non ha bisogno di altro. Si sposta base monetaria da uno stato all’altro senza rifinanziamenti.

      "Quello che accade presso la BC viene dopo, immagino."

      Vedi la risposta di prima, in BC si muovono riserve.

      “3) Il prestito overnight non lo conoscevo, ma prendo nota”
      Il tasso Overnight è il riferimento supremo, il tasso chiave per la BC, ma al momento lasciamolo tranquillo.

      “La BCE conferma che la Bundesbank ha una “passività aggiuntiva”.”
      Si muovono le passività (i depositi).
      
      ITA
      -diminuisce il deposito sul c/c personale
      -diminuisce il deposito sul c/c della banca in BC
      DEU
      -aumenta il deposito in c/c della banca in BC
      -aumenta il deposito sul c/c personale

      Ti torna tutto?

    59. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Tu due giorni fa nello scontrarti qua nei commenti con uno che non capisce nulla di economia monetaria, sei stato costretto ad usare i concetti che ti ha insegnato Megas.... poi quando Megas te lo ha fatto notare.... hai dimostrato tutta la tua disonestà intellettuale o forse incompetenza (più probabile la seconda) nella risposta che hai dato a Megas... il quale poi ti ha azzerato.... e tu sei rimasto senza parole.
      Tu, ti devi comportare da persona seria nella discussione non da buffone come hai fatto anche una settimana fa..... ed il tuo post di oggi, pieno di "se", "forse", "potrebbe essere", "dubbi", "devi vedere la situazione reale".... è un insulto ai miei studi, al mio lavoro ed alla tua dignità.
      Quindi fai la persona seria..... e non mettere ancora più confusione a Pfeff, che pare stia arrivando alla verità!!!!

    60. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Ma calma cosa!!!!! i rifinanziamenti alle banche commerciali da parte di Bankit, non c'entrano niente con la verità che stiamo cercando... quindi tu, stai allontanando Pfeff dalla Verità... e mi viene normale chiedermi perché!!!
      Come hai cercato di allontanarla anche ieri dalla verità, dicendo che la BCE non fornisce riserve alle banche commerciali autorizzate a partecipare alle aste per acquistare TDS..... e lei ti ha risposto puntualmente che invece lo fanno!!! quindi tu dimostri di non sapere ed allora abbassa la cresta, studia ed impara

    61. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Ti sta mandando fuori strada con i prestiti "overnghit" concessi alle banche commerciali..... non c'entrano niente con il tema in discussione. Infatti gli ho scritto di spiegare ed invece predica "calma"... lui è uno che si contraddice un giorno si e l'altro pure.... basta vedere la sua discussione di alcuni giorni fa con Arian.....
      Mi fa leggere un documento che afferma quello che dico da 4 mesi.... e poi scoperto fa marcia indietro... quindi questo vuol dire che non aveva neanche compreso quello che questo documento afferma....
      Ripeto, ora che sei vicina alla verità, ti ma manda fuori strada.

    62. Deheb 1 gennaio 2023

      "stai allontanando Pfeff dalla Verità"

      ma si rende conto Megas dell'affermazione (perchè si diverte a parlare in terza persona)????
      Sembra uno di Scientology.

      Fai decidere Pfeffer ( o chiunque possa leggere) con la propria testa.
      Megas abbia rispetto delle persone con cui interagisce.

    63. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Stai andando completamente fuori tema... i rifinanziamenti alle banche commerciali non c'entrano nulla con l'ultimo tassello che manca a Pfeff per arrivare alla Verità..... la stai mandando fuori strada.. e mi chiedo perché!!!!

    64. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Esprimere la mi opinione che non sono d'accordo con te è un diritto, il rispetto non c'entra niente... ti ho anche chiesto prima a te di spiegare cosa c'entrano i rifinanziamenti delle banche commerciali con il tassello che manca a pfeff per arrivare alla Verità..... e tu non rispondi!!!!
      Anzi rispondi solo con il nulla!!!
      PS: piuttosto sei andato a ripassarti quello che ti ha fatto notare Pfeff ieri e che tu contestavi, sulla fornitura di riserva da parte di BCE per acquistare TDS?? non ti ho sentito fare il mea-culpa!!!!

    65. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      "Si sposta base monetaria da uno stato all'altro senza rifinanziamenti"

      Sì può esprimere anche dicendo che viene immessa nel sistema di pagamenti Target 2 l'informazione "paga una certa somma sul conto della seguente banca per un certo benificiario"? La banca del compratore italiano, attraverso la BCN, chiede alla banca del fornitore, attraverso la sua BCN, di accreditare una certa somma sul conto del fornitore. Ovvero stiamo parlando di un semplice accredito, di una semplice registrazione contabile.

    66. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Deheb: Vedi la risposta di prima, in BC si muovono riserve.

      Ma cosa si spostano le riserve!!!! se abbiamo detto che Bankit distrugge la moneta e Bund la ricrea.... non si sposta un bel niente!!!!

    67. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      E' quello che ti ho sempre detto.. i soldi passano dal conto del cliente italiano al conto del cliente tedesco, con le banche commerciali da intermediarie e le BCN e la BCE in qualità di titolari del sistema dei pagamenti T2.
      Di fatto euro creati in Italia passano in Germania.[1] Fine dell'operazione.
      Quello che avviene poi all'interno del funzionamento del sistema di pagamento T2 non c'entra niente con l'operazione commerciale tra fornitore ed acquirente e tra il rapporto che c'è fra gli stessi e le banche commerciali dove intrattengono il loro c/c.
      Il fatto di come il flusso arriva a destinazione è una questione tecnica tra la BCE e le sue Filiali e non da luogo a successivi rapporti di debito/credito reali (effettivi) tra loro. Non esiste nessuna base giuridica che nell'intervenire in un processo di trasferimento per conto di un terzo, affinché si possa creare un tale tipo di rapporto. A maggior ragione tra soggetti creatori della materia prima con cui si denominano i crediti ed i debiti.
      [1] tornando al discorso USA, è impossibile che euro possano andare in USA e dollari venire in Italia (intendo i "bit")... mentre in questa anomala unione monetaria.. proprio perché usiamo la stessa moneta, hanno dovuto fare in modo che Bankit distrugge i "bit" di euro creati in Italia e bund ricrea i "bit" di euro in Germania.... come del resto la Fed crea i "bit" di dollari necessari al trasferimento che il cliente italiano deve fare al fornitore in USA..... ma mica per questo la Fed chiede anche i TDS che sono all'attivo di Bankit.

    68. Pfefferminz 1 gennaio 2023

      Attenzione, Megas, che finisci per confermare la mia versione. Anche Hans-Werner Sinn dice che "non si sposta un bel niente".

      Mi ricordo che nella prima discussione di metà agosto avevamo stabilito che nel T2 non c'era spostamento di riserve. Adesso controlliamo se è veramente così.

    69. Megas Alexandros 1 gennaio 2023

      Tra BC non si spostano le riserve.... una le crea e l'altra le distrugge....questo lo abbiamo detto mille volte!!!!
      Ora tu ci sei... credimi ti manca solo il punto in cui devi comprendere che non sono debiti reali (effettivi")... ti manca solo questo!!!!
      PS: rileggiti il mio ultimo commento delle 19.22 l'ho integrato è importante.. così capisci anche quello che avviene nei confronti di USA e Fed

    70. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Per risolvere la questione comincerei con il rispondere alla domanda se con un bonifico c'è un trasferimento di valore oppure no. In un momento successivo si può andare a cercare il valore. Se consideriamo un bonifico fra due banche all'interno dello stesso Paese, il trasferimento di valore avviene a livello delle quote di moneta di banca centrale che ogni banca commerciale ha presso la BCN. Nell'esempio da te riportato, un bonifico a un fornitore USA, il valore potrebbe essere rappresentato dalle riserve valutarie (la BCE possiede un conto di riserve in dollari e gli USA posseggono un conto di riserve in euro). Che Putin sia o meno scosso dalle sanzioni riguardante il blocco delle riserve, sinceramente non lo so, l'intento però era di danneggiarlo. Per inciso, per un bonifico fra UE e USA, si potrebbe usare il Target 2, a condizione che i conti alla fine della giornata siano in pareggio (non ci devono essere dei saldi Target 2). L'esportazione di capitale di cui parla Sinn, potrebbe essere la diminuzione di riserve valutarie.

      Megas: "Tornando alla UE, ti ripeto ancora che con ogni tipo di regolamento del T2 che tu vuoi fare, nessun euro arriva al sistema economico del paese che ha un saldo T2 attivo come nessun euro è prelevato dal sistema economico del paese che ha un saldo T2 passivo… questo è il significato della seconda affermazione di Draghi che ti ho riportato."

      Strano, perché hai accennato alla frase di Draghi, allorché io ti feci notare le "attività finanziarie" che restavano presso Bankitalia, "scoperte" dall'autore anonimo del Sole 24 Ore. Tu allora tirasti in ballo la frase di Draghi, per dimostrare che l'anonimo del Sole 24 Ore aveva scoperto l'acqua calda. Draghi non conferma quello che dice l'autore anonimo? Ma se queste "attività" si vendono, esse possono essere usate per regolare i saldi positivi T2, o no? Quelle attività sono il valore che deve ancora essere trasferito. Sono i titoli con i quali si potrebbe procedere ad un regolamento periodico, più o meno come in USA. E questa non sarebbe una ricchezza che entra nella BC del Paese con saldi T2 positivi?

      Mega: "... di cancellare i debiti pubblici degli stati membri detenuti dalla BCE e dalle BCN..."

      Ho seguito la vostra discussione. Il cancellamento del debito pubblico, per lo meno in parte, è un'ottima idea. Se ho ben capito, nel corso della storia ci sono sempre stati dei "giubilei". Oserei dire che essi sono indispensabili periodicamente.

      Megas: "Questo ti dimostra che i TDS che sono nell’attivo della BCE e delle BCN, sono già stati monetizzati…. ovvero non sono più un debito reale (come se fossero detenuti dal settore privato)."

      Fra quelle attività lì c'è la quota di titoli corrispondente all'importo del bonifico. Esse costituiscono il valore che deve essere trasferito alle BCN con saldi positivi.

      Megas: " Questo però non viene fatto…. ma anche se non viene fatto, tecnicamente è come se fosse fatto, proprio perché per questi TDS si mette in atto un roll-over infinito e gli interessi vengono restituiti al Tesoro."

      Qui purtroppo non ti seguo. Se ci sono degli asset all'attivo del bilancio di Bankitalia, questo vorrà pur dire qualcosa.

      Per ultimo aggiungo che trovo geniale il modo di procedere di Deheb, cioè il sincerarsi ad ogni passaggio che questo sia stato compreso o se ci sono delle domande, perché altrimenti si va di ripetizione in ripetizione.

    71. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Per rispondere alla tua domanda se c’è un trasferimento di valore, dobbiamo capire cosa tu intendi per valore!!
      Nel caso della UE c’è un trasferimento di moneta creata in Italia in Germania quello è il valore.
      Nel caso USA, la FED crea i dollari necessari che servono ad accreditare il conto del fornitore ricevendo in cambio un estratto conto in euro detenuti presso la BCE (riserva valutaria). Ma qui siamo di fronte a due valute diverse ovvero due monopolisti diversi.
      In UE la valuta e’ la stessa ed il monopolista è uno solo e le BCN agiscono per conto del monopolista. Immagina per un attimo che non esistessero più le BCN, non si smette mica di fare trasferimenti, semplicemente sarebbe tutto in capo alla BCE ed al suo bilancio. A quel punto sparirebbero i saldi T2 tra BCE e BCN e sparirebbe anche il problema di cui stiamo parlando….
      Sei d’accordo!!!???
      Insomma le riserve si muovono tra banche commerciali e BCN. A livello di BCN avviene distruzione/creazione sotto l’egida della BCE, non c’è rapporto diretto fra le BCN. Ed i TDS all’attivo non sono un valore (debito per lo Stato e credito per la BCN), finché sono detenuti dalle BCN stesse e dalla BCE. Sono valori soggetti ad un roll-over infinito (ovvero garanzia della BCE, ovvero alla scadenza vengono rinnovati automaticamente con nuove emissioni) e gli interessi tornano ai vari Tesoro.
      I TDS detenuti dalle BC tornano ad essere debito effettivo dello Stato, solo se le BC li rivendono al settore privato (es QT), che è il contrario della monetizzazione.
      Infine, rispondo su Deheb, non discuto il suo modo di procedere. A parte che ormai la contabilità l’abbiamo vista mille volte. Io discuto che parlando di rifinanziamenti tra BCN e banche commerciali sta andando fuori tema. L’oggetto del nostro contendere sono il rapporto BCN/BCE. Quello che avviene tra BCN e banche commerciali non è in discussione…. le riserve si spostano, siamo all’interno del settore privato ovvero di utilizzatori della moneta e non di creatori.
      A te ora Pfeff interessa solo capire l’aspetto TDS che restano nell’attivo delle BCN. Il rifinanziamento del sistema bancario ti manda fuori strada. Il rifinanziamento certo che avviene (l’ho scritto nel mio ultimo articolo), se tutta la moneta creata in Italia (riserve detenute dal settore privato ), volano in Germania, il sistema Italia poi va a corto di liquidità…. e questo rappresenta uno squilibrio a livello macro economico provocato appunto da una unione monetaria imperfetta, dove la BCE permette che ancora ci siano tassi diversi tra i vari paesi.

    72. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Tema Putin e riserve valutarie. Bloccando le riserve valutarie non fai un danno reale alla BC a cui le blocchi…. il danneggiamento reale è che non potendo più operare sul sistema dei pagamenti impedisci di fatto di poter importare al paese beni reali che avrebbero pagato con dei semplici estratti conto.
      In sostanza chi esporta invia beni in cambio di semplici estratti conto presso la banca del paese nel quale hai esportato. Estratti conto che come abbiamo visto possono essere bloccati in un attimo, quindi nessun valore reale. Sto parlando a livello di BC. Poi certo chi esporta cambia il valore ricevuto nella propria moneta lasciando l’estratto conto in valuta estera alla sua BC.
      Non so se hai compreso il ragionamento!? ma sto parlando di quello che avviene nella realtà e non di quello che piacerebbe fosse a Megas oppure alla MMT

    73. Deheb 2 gennaio 2023

      Si, è un ordine di pagamento.
      Non è però che il pagamento passa dalla BC, passa per il sistema T2 che prevede un trasferimento di liquidità e un sistema di gestione delle stesse (conto PM, conto titoli, conto HAM....).

      Un estratto dal Target annual report 2019:

      "1.10 Non-settled payments
      I pagamenti non regolati in TARGET2 sono operazioni che non sono state elaborate entro la fine della giornata lavorativa a causa, ad esempio, di operazioni errate effettuate dai partecipanti, della mancanza di fondi nel conto da addebitare o del superamento del limite del mittente. In definitiva, le transazioni vengono respinte. "

      Tanto per dire che avviene tutto all'interno di T2, la gestione delle transazioni è regolata dai sistemi interni a T2.
      La chiave del funzionamento T2 (ma di tutti i sistemi di pagamento) è la GESTIONE della liquidità.

    74. Deheb 2 gennaio 2023

      Ho scritto muovono proprio per evitare la polemica trasferimento/distruzione.

      Se un conto di riserva va da 0 a 20 si muove verso l'alto, aumenta; viceversa da 20 a 0 diminuisce, si muove verso il basso.

      Contabilmente è un movimento in una certa direzione.

      Comunque, se ti prendessi la briga di guardare la guida T2, vedresti che in indice, alla voce 2.9 si parla di LIQUIDITY TRANFERS

    75. Deheb 2 gennaio 2023

      In tutti i casi, lo spostamento di base monetaria da un paese all’altro come conseguenza di pagamenti di qualsiasi natura (economico-finanziario o solo per spostamento di soldi della stessa persona in due conti diversi) viene registrato sul sistema T2. Sono flussi di capitali in movimento che concorrono, ad ogni intervallo di tempo, nella formarmazione dei saldi T2 (positivi, negativi, pari).

      Per motivi interni al sistema bancario, i pagamenti DEVONO essere finalizzati in moneta di banca centrale. Non è sufficiente avere i soldi disponibili sul c/c del correntista, la banca deve avere riserve (BC money) disponibili. Poche volte le banche usano il canale diretto e sono accordi privati fra loro.
      Siccome le transazioni tra banche (di qualsiasi paese) sono numerose, le riserve in BC si possono esaurire, non necessariamente a fine giornata, anche durante la giornata lavorativa, ad esempio, in due ore potresti avere solo ordini di pagamento e nelle due ore successive solo ordini di accredito.

      L’esaurimento delle riserve determinerebbe il blocco dei pagamenti e contrasterebbe col compito della BC, per questo motivo si dice che le BC sono SEMPRE accomodanti, cioè forniscono sempre liquidità.
      Ma queste preferiscono essere chiamate in causa solo se necessario, quindi il primo canale di approvvigionamento di liquidità per le B commerciali sono le stesse banche che si scambiano liquidità (riserve), il mercato interbancario. Chi ha un eccesso di liquidità PRESTA a chi è scarso, per periodi definiti dal loro “contratto”. Questa funzione ha un costo (e un rischio) variabile per il periodo del prestito (spesso overnight, dalla sera alla mattina).
      Se c’è uno spostamento di riserve da un paese all’altro, il ricevente avrà un eccesso e l’altro un difetto, per il primo T2 positivo e viceversa l’altro negativo. Se le eccedenze vengono prestate a chi ne è in difetto, vi è un flusso di capitali che riporta i valori dei saldi T2 verso la parità. (€100 di pagamenti e €90 di prestiti, il saldo è +€10)

      Ci siamo fin qua?

    76. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      "Si, è un ordine di pagamento."

      Nel momento in cui il trasferimento di liquidità NON è seguito dal trasferimento del "valore", sorge un "rapporto di credito". Questo per definizione. Non significa che la Bundesbank presta attivamente a Bankitalia dei soldi, ma che le attività restano presso Bankitalia.

      La BCN rimane proprietaria delle attività corrispondenti alla creazione della moneta che sono entrate in suo possesso al momento in cui ha ricevuto moneta di banca centrale dalla banca commerciale.

      "...passa per il sistema T2 trasferimento di liquidità e un sistema di gestione delle stesse (conto PM, conto titoli, conto HAM….)."

      Noi ci occupiamo solo delle "anomalie", dei saldi Target 2. Durante la giornata avvengono però migliaia di transazioni che funzionano. D'accordo per il trasferimento di liquidità. Poi la gestione delle stesse deve essere abbastanza complicata, immagino.

      Ok, teniamo presente questo nuovo concetto,: "gestione della liquidità".

    77. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Tu hai affermato che si spostano le riserve tra BCN, invece tra BCN non si sposta niente, una distrugge e l’altra ricrea. Le riserve si spostano tra banche commerciali e BCN.
      Viene distrutta moneta creata in Italia e ricreata in Germania per lo stesso valore, confluendo lo squilibrio contabile con l’attivo dei TDs nel saldo T2 verso la BCE.
      Cosa c’entra la “polemica” creazione/distruzioni, non è mica una polemica è una realtà!!!

    78. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Stai ancora spiegando che la terra gira intorno al sole ma non è quello che interessa a Pfeff e nemmeno il punto in questione della nostra discussione. Che ti ricordo essere quello che avviene all’interno dei soggetti appartenenti al l’eurosistema non quello che avviene fuori nel settore privato dove le cose sono sempre state chiare!!!
      Vediamo se prima della fine della giornata arrivi al punto in questione!!!

    79. Deheb 2 gennaio 2023

      Se tu portassi contanti da un conto ITA a uno FRA (sempre tuo) cosa fai? distruggi e ricrei o trasferisci?

      ps: il contante è moneta di banca centrale, lo spostamento di riserve non è necessario.

      ppss: chiamale come vuoi, contabilmente non cambia nulla.

    80. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Pfeff: “La BCN rimane proprietaria delle attività corrispondenti alla creazione della moneta che sono entrate in suo possesso al momento in cui ha ricevuto moneta di banca centrale dalla banca commerciale”
      Megas: ma che concetto è questo???
      Bankit addebita la banca commerciale e distrugge la moneta non la fa sua la moneta, ovvero il valore della transazione. Perché il valore della transazione è il denaro che passa dal conto italiano a quello tedesco.
      Tu quando ti fanno un bonifico in Italia non chiedi mica che ti vengono trasferiti anche i Tds che stanno all’attivo della creazione di moneta.
      Ti ripeto, se leggi il mio ultimo articolo, capisci che registrare un Tds come contropartita della creazione “dal nulla”, è solo una decisione contabile non necessaria.
      Il valore totale dei tds sono soldi (denaro) che è già dentro il sistema economico. Corrisponde al centesimo al debito pubblico che al centesimo è la ricchezza del settore privato.
      Quando i tds sono detenuti dal settore privato, ovvero tu hai prestato i tuoi soldi allo Stato in cambio di moneta, sono debito reale, ma quando sono detenuti dalla BC sono monetizzati.
      Devi comprendere questo concetto!!!

    81. Deheb 2 gennaio 2023

      "La BCN rimane proprietaria delle attività corrispondenti alla creazione della moneta "

      torna al CASO 1. C'è la necessità di creare moneta se hai riserve sufficienti?

    82. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      A me sembra di sognare!!!! qui si fa come i gamberi si torna indietro…. meno male che Pfeff sta andando avanti!!!
      Se io trasferisco i miei soldi su un conto in Francia, la procedura è la stessa Bankit distrugge e la B di Francia ricrea!!!
      Cosa c’entra il contante ora?? si trasferiscono numeri elettronici non vado mica con la valigetta di contanti in Francia!!!
      Tu ascolti troppo Conditi!! e sei in confusione!!!
      Mi sembrava che sulla definizione di moneta, ovvero aggregato monetario fossimo d’accordo…. fino a poco tempo fa.

    83. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Buonanotte!!!!!!!!
      Ma di cosa stai parlando.... le BCN non hanno bisogno di riserve per creare moneta loro le creano le riserve..... stai parlando ancora delle banche commerciali?????
      Ti ripeto ancora, quello che avviene tra BCN e banche commerciali (spostamento di riserve, rifinanziamenti, tasso overnight, ecc.), è chiaro.... è inutile che continui a rimanere su questo livello.... devi passare al livello successivo!!!!
      QUELLO CHE INTERESSA PER CHIUDERE L'ARGOMENTO E COSA AVVIENE A LIVELLO DELL'EUROSISTEMA (BCE E BCN).... Ti è chiaro ora???

    84. Deheb 2 gennaio 2023

      Per ogni cosa c'è il suo momento, il suo tempo per ogni faccenda sotto il cielo.

      Se leggessi invece di sparare a caso....

      "Reverse supply effects are also clearly visible on the same chart. When the ECB Governing Council, in December last year, decided to also accept cash as collateral in our securities lending facility, we effectively increased the supply of bonds available in the repo market, thereby swiftly reducing the share of bonds trading special."

      TRAD:
      Sullo stesso grafico sono chiaramente visibili anche gli effetti di inversione dell'offerta. Quando il Consiglio direttivo della BCE, nel dicembre dello scorso anno, ha deciso di accettare anche il contante come garanzia nel prestito titoli, abbiamo effettivamente aumentato l'offerta di obbligazioni disponibili sul mercato dei pronti contro termine, riducendo così rapidamente la quota di obbligazioni scambiate in modo speciale.

    85. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      1) Megas: "Per rispondere alla tua domanda se c’è un trasferimento di valore, dobbiamo capire cosa tu intendi per valore!!"

      Negli ordini di pagamento fra banche di uno stesso Paese, il "valore" è costituito dalla "moneta di banca centrale" che viene spostata dal conto del compratore a quello del venditore (si tratta qui di due banche diverse). Infatti, le banche commerciali la moneta di banca centrale non la ricevono gratis. Qui entra in campo la "creazione di moneta all'interno dell'UE", un concetto che bisogna avere ben presente. Io ho dovuto leggerlo nel libro di Paul Schreyer e ascoltare nel video la spiegazione della Bundesbank.

      2) Megas: "Immagina per un attimo che non esistessero più le BCN, non si smette mica di fare trasferimenti, semplicemente sarebbe tutto in capo alla BCE ed al suo bilancio. A quel punto sparirebbero i saldi T2 tra BCE e BCN e..."

      Continuerebbero ad esistere le banche che devono procurarsi la moneta di banca centrale non più presso le BCN, ma presso la BCE.

      Negli ordini di pagamento continuerebbe ad esserci il trasferimento di "moneta di banca centrale".

      I saldi T2 sarebbero paragonabili ai saldi che ci sono oggi fra gli stati federali della Germania, dove c'è annualmente un trasferimento di ricchezza dai Länder più ricchi (Baviera, il Baden-Wuerttemberg e Assia) a quelli più poveri.

      3) Megas: "a livello di BCN avviene distruzione/creazione sotto l’egida della BCE, non c’è rapporto diretto fra le BCN"

      Viene ritirata e ricreata la liquidità. Le attività finanziarie restano.

      4) Megas: ". Ed i TDS all’attivo non sono un valore (debito per lo Stato e credito per la BCN), finché sono detenuti dalle BCN stesse e dalla BCE."

      Draghi dice che le attività corrispondenti alla creazione della moneta costituiscono una garanzia.

    86. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Ok, grazie. Continuiamo.

    87. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Io seguo con grande interesse la spiegazione di Deheb, che ringrazio.

    88. Deheb 2 gennaio 2023

      La gestione della liquidità e delle garanzie passano anche dal mercato REPO, i partecipanti sono banche, HF, fondi pensione, dealer.... e Banche Centrali.
      Sono dei prestiti a breve termine con garanzie, rappresentate da titoli, spesso TdS per via delle loro caratteristiche di liquidabilità e basso rischio.
      Un soggetto prende a prestito una certa somma di denaro vendendo un titolo ad un prezzo definito (a pronti) ed impegnandosi al riacquisto dello stesso ad una cifra superiore (a termine) nell’arco di poco tempo (overnight o max 1 settimana).
      La differenza tra il costo di vendita e di riacquisto è il tasso di interesse REPO.
      (Esiste anche una operazione inversa, il prestito di titoli in cambio di una certa cifra. Analoga concettualmente.)

      A questo mercato puoi attingere sempre e continuamente. Lo stesso titolo può essere scambiato diverse volte durante la giornata e fungere da garanzia per diverse istituzioni (banche, BC, HF, fondi…..).
      Il rifinanziamento marginale da parte di una BC si inserisce in questo mercato ma ha una particolarità, cioè aumenta o diminuisce base monetaria. Se una BC compra titoli aumenta base monetaria, viceversa la diminuisce.
      Da BCE:
      “Il tasso sulle operazioni di rifinanziamento marginale è il tasso di interesse corrisposto dalle banche quando assumono prestiti dalla BCE overnight (“overnight” significa che lo scambio di fondi è effettuato nella giornata di negoziazione con rientro nella giornata lavorativa successiva). A questo fine devono fornire attività (ad esempio titoli) a garanzie del rimborso della somma ricevuta.”
      Quindi anche nel mercato REPO si hanno dei costi.
      I sistemi di rifinanziamento principale da parte della BCE, semplificando, è un REPO a lungo termine (e costa un pelo meno).

      Dovresti cominciare a intuire qualcosa… (la famosa settimana…)
      Chiaro fin qua?

      NB: il tasso REPO NON E' il tasso di interesse dei TdS.
      Rappresenta la commissione per il prestito, quindi la BC "guadagna" e non lo gira all'eurosistema (diversamente dall'interesse sui TdS). Semplificando all'osso.

    89. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Rileggi quello che scrive la BCE, poi dimmi se riesci a capire quello che volevo dire.

      "Perché un saldo Target2 positivo è un’attività e un saldo negativo una passività?
      È una questione di contabilità e bilancio che possiamo comprendere meglio tendendo presenti due fatti.

      L’area dell’euro ha una moneta unica, ma essendo formata da più paesi non vi è una sola banca centrale con un bilancio per l’euro. Ciascuna banca centrale in ogni paese ha il proprio bilancio. Questa situazione fa sì che Target2 abbia componenti separate per le banche centrali.
      Quando una banca centrale effettua la prima emissione di moneta la registra nel proprio bilancio. L’importo è rilevato nel lato del passivo del bilancio (come deposito), mentre le attività corrispondenti alla moneta creata sono iscritte nel lato dell’attivo (ad esempio come prestito).

      Tornando a Target2, quando il denaro circola fra i paesi dell’area dell’euro tramite Target2, la banca centrale del paese ricevente lo registra nel proprio bilancio come una passività aggiuntiva. Ma solo la passività si muove, l’attività resta nel bilancio originario.

      Ad esempio, se gli euro emessi inizialmente in Italia finiscono in Germania, da una prospettiva contabile la banca centrale tedesca ha una passività aggiuntiva (il denaro), mentre l’attività resta presso la banca centrale italiana. Di conseguenza i bilanci non sono più in equilibrio: la banca centrale tedesca deve aggiungere una voce a saldo perché nel proprio bilancio vi sono più euro di quanto abbia creato inizialmente, mentre la banca centrale italiana deve aggiungere una voce a saldo perché nel proprio bilancio vi sono meno euro di quanto abbia creato originariamente. Questo saldo contabile, denominato saldo Target2, è un’attività per la Bundesbank e una passività per la Banca d’Italia.

      Ovviamente, in un’unione monetaria come la nostra, non vi è alcuna distinzione fra gli euro emessi in un dato paese o in un altro. Gli euro devono pur essere emessi in qualche paese, ma questo non significa che debbano restare lì. Infatti, è essenziale che circolino liberamente con facilità da una parte all’altra, secondo la logica di un’unione monetaria"

      Mi riferisco alle attività che resta presso Bankitalia.
      Deheb, questo per me, per ora, è il passaggio più difficile da capire.

      Penso abbia a che fare con la collaterizzazione delle riserve. Quando le banche commerciali cedono la propria quota di riserve a Bankitalia, automaticamente cedono anche dei titoli? O i titoli (le attività) vengono contabilizzate separatamente? O non c'entrano niente.? Questo ha a che vedere con la creazione di moneta. Sinn parla di "Geldschöpfungsaktiva" (attività corrispondenti alla creazione di moneta) che NON vengono trasferiti.

    90. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      "Dovresti cominciare a intuire qualcosa…"

      A Deheb piace scherzare😉

      Ma andiamo avanti, questo è un thriller a puntate..

    91. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Mi chiedo ancora di cosa stai parlando.... noi vogliamo la risposta ad un semplice quesito e tu divaghi, oltre a metterti a fare il poeta... dove forse hai più futuro

    92. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Megas: "... noi vogliamo la risposta ad un semplice quesito e tu divaghi..."

      Non "noi", TU. Io mi fido di Deheb e penso che, se ha scelto quella strada per spiegare, un motivo c'è. Aspetto fiduciosa e con grande curiosità.

    93. Deheb 2 gennaio 2023

      Scompongo la questione per semplicità.
      La BC fa la prima emissione di moneta e deve registrarla nel suo bilancio:
      “L’importo è rilevato nel lato del passivo del bilancio (come deposito), mentre le attività corrispondenti alla moneta creata sono iscritte nel lato dell’attivo”
      Nel bilancio complessivo potrebbe avere dalla parte degli asset solo “credito”, i prestiti, dalla parte del passivo i depositi dei conti delle banche + il nuovo deposito (sul conto personale diciamo) derivante dalla nuova emissione.
      Segue lo scambio con un soggetto (banca), base monetaria per titoli:
      La parte di nuova emissione passa dal conto della BC a quello del conto di riserva di una banca, TUTTO DALLA PARTE DELLE PASSIVITA’.
      In pratica si riduce la passività della BC ma contemporaneamente aumenta la passività sul conto di riserva della banca che a sua volta aumenta la passività della BC. Alla fine le passività per la BC sono sempre le stesse, cambia la ripartizione.
      Il passaggio di riserve dal conto BC a quello banca commerciale è accompagnato dalla diminuzione (sul conto BC) del credito (prestiti) compensati dai titoli.
      Asset: 100 _ Liab: 100 (situazione iniziale)
      Asset: 200 _ Liab: 200 (nuova emissione)
      Asset: 100 + titoli (100) _ Liab: 100 + riserve conto banca (100)

      Poi le riserve della banca italiana (nel nostro esempio) vanno da un’altra parte ma sempre nello “stesso sistema bancario”.
      Non può muoversi l’asset perchè è nel bilancio della BC che ha creato la nuova emissione.
      Per la BCE NON E’ UN PROBLEMA. È sempre tutto sotto il suo sistema. Bankitalia e BuBa sono “succursali” della BCE.

      Il problema nasce se: “Infatti, è essenziale che circolino liberamente”

    94. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      1) La moneta creata in Italia effettivamente si sposta in Germania, quello è il valore;
      2) Spariscono i saldi T2 o meglio i saldi T2 rappresenterebbero la bilancia dei pagamenti. Ma i tds originari della creazione della moneta sarebbero eurobond tutti nel bilancio della BCE (non cambiando la natura della creazione della moneta).
      I trasferimenti fiscali a cui fai riferimento avvengono per evitare i rifinanziamenti da parte della BC... infatti avvengono dal paese più ricco (ovvero colui che ha ricevuto moneta....diciamo con saldo attivo T2), verso i paesi (o le regioni in questo caso), più povere... diciamo quelle con saldo T2 passivo... ovvero coloro che sono andate a corto di liquidità per averla trasferita.
      Questo punto conferma la mia tesi.... infatti qui l'eventuale trasferimento fiscale (ricchezza), avviene in senso contrario rispetto a quanto reclamato da Sinn;
      3) sulle attività finanziare ti ho già risposto 10 volte. Quando sono nel bilancio della BC non rappresentano un credito per le BC e nemmeno un debito per lo Stato (dimostrato contabilmente e dalla realtà dei fatti... per favore non discutiamo più si questo aspetto);
      4) Sono la garanzia che nel processo di distruzione/creazione non venga aumentata la quantità di moneta all'interno dell'eurozona; questo naturalmente per quanto possa valere una garanzia in moneta euro (m2) per chi l'euro lo produce; Certo che Draghi deve mantenere in piedi a livello apparente la frode!!!! su Pfeff, sveglia, non mi cadrai mica sulla frode.... ora che sei vicina alla Verità;
      PS: ATTENZIONE MASSIMA AL PUNTO DUE, DOVE TU HAI CONFERMATO LA DIREZIONE OPPOSTA DEI TRASFERIMENTI FISCALI (RICCHEZZA), RISPETTO A QUANTO PRETESO DA SINN!!!!!!!!! - TI RICORDI TI AVEVO GIA' PARLATO DEI NECESSARI TRASFERIMENTI FISCALI!!!!!

    95. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Fai bene a seguire..... ma non ti sta spiegando quello che cerchi!!! vediamo dove arrivate

    96. Deheb 2 gennaio 2023

      Ti sfugge una cosa: io non voglio spiegare la Verità, non voglio spiegare il bene e il male.

      Non ho messo molto di mio in questa spiegazione, non ci sono pareri personali o interpretazioni, sono dati oggettivi.

      O sono giusti o sono sbagliati.
      Se sono sbagliati mi si dica dove.

    97. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Tu stai cercando questo... e Deheb non ti risponde ma divaga!!!
      Ma io ti ho già risposto e sembrava tu avessi compreso!!!!
      Quando le banche commerciali vengono addebitate delle proprie riserve presso la BC in conseguenza di un ordine di trasferimento... non cedono i loro titoli... questo te l'ho già detto!!! cosa c'entra cedere i loro TDS in questo tipo di operazione. I tds detenuti dalle banche commerciali sono di loro proprietà eventualmente li danno in garanzia per un rifinanziamento oppure li vendono alla BC all'interno dei programmi di monetizzazione (vedi QE).
      Questo lo devi comprendere!!!!

    98. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Penso tu stia scherzando.... io la risposta l'ho data fin dal mio primo articolo!!!! il "noi" era impersonale..... perché ripeto che Deheb sta divagando sul quello che è il punto essenziale e che mi sembra sia quello che tu vuoi comprendere... ovvero cosa succede a livello di BCE e BCN in relazione ai tds rappresentativi dell'attivo che rimangono presso la banca di origine!!!!
      Poi, Pfeff, se baglio e vuoi sapere altro parla!!! a me pare che tu voglia sapere questo.

    99. Deheb 2 gennaio 2023

      Non è poesia ma un testo biblico: Qoelet (Ecclesiaste)

    100. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Ti ho già detto dove stai perdendo tempo... a spiegare i rifinanziamenti, che non c'entrano niente nella questione di Sinn... ovvero se il sistema paese tedesco è in credito di attività dal sistema italiano.
      Poi quello che spieghi, ovvero come avviene contabilmente il tutto, credo vada bene, se corrisponde alla contabilità che io ho riportato nel mio penultimo articolo (presa dall'autore anonimo).
      Ripeto su come avvengono le operazioni tra BCN e banche commerciali non esiste nessun dubbio... credo che concordiamo da sempre!!!!

    101. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Allora correggo hai un futuro come carrierista ecclesiastico!!!!! vedi io non controbatto sulle cose che non conosco!!!!
      PS ho notato di sfuggita che in uno dei tuoi ultimo post (super pesanti) a Pfeff, hai riportato questa frase: "Non può muoversi l’asset perchè è nel bilancio della BC che ha creato la nuova emissione.
      Per la BCE NON E’ UN PROBLEMA. È sempre tutto sotto il suo sistema. Bankitalia e BuBa sono “succursali” della BCE".
      Sbaglio o un certo Megas (in terza persona).... si è sfinito a ripetere questo concetto!!!!!!

    102. Deheb 2 gennaio 2023

      Sulle operazioni concordiamo, divergiamo su cosa possono rappresentare e le conseguenze.

      Secondo me i rifinanziamenti c'entrano eccome.

    103. Deheb 2 gennaio 2023

      ...ti aspettavo su questo...
      E' VERO E TE L'HO ANCHE DETTO (credo sul forum).
      Non ho fatica ad ammetterlo, è una delle cose che ci accomuna.

      La differenza la fanno certe considerazioni o conclusioni.

    104. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Spiega però su cosa c'entrano!!! e che cosa implicano!!!.... cosa che io ho già spiegato nel mio articolo ed anche in uno degli ultimi post a Pfeff.
      Se tu leggi uno degli ultimo post di pfeff che risponde a Megas...... lei, invertitamente parla di trasferimenti fiscali riferendosi ai Lander tedeschi.... ed afferma, inavvertitamente, che i trasferimenti fiscali che servono a ricreare la liquidità persa, vanno dal paese o regione più ricca a quella più povera..... guarda caso senza accorgersene, lei ha invertito la direzione di tali trasferimenti rispetto a quanto reclama Sinn.... il quale invece (in perfetto stile coloniale) reclama trasferimenti dal paese più povero a quello più ricco, ovvero da chi ha inviato i soldi ed ha T2 negativo a quello che i soldi li ha ricevuti ed ha T2 positivo.... in questo modo allargando gli squilibri macroeconomici..... e costringendo a maggiori rifinanziamenti il sistema bancario del paese più povero!!!!!
      Basterebbe, questa innocente affermazione di Pfeff, per chiudere la questione Sinn e Tds che stanno all'attivo delle BC.

    105. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Ma arriva alle conclusioni!!!!! se mai ci riuscirai!!!!!
      PS: altra cosa che ci accomuna!! ma quando mi hai scritto 6 volte di leggere la proposta di autorevoli economisti di cancellare il debito detenuto dalle BC, che di fatto conferma quello che Vi sto dicendo da mesi sulla natura della creazione di moneta da parte delle BC e di conseguenza anche di cosa sono realmente i TDS da loro detenuti nel attivo....... ecco, quando mi facevi questo invito hai compreso tecnicamente cosa loro volevano fare???? Non mi pare visto che continui a porre dubbi!!

    106. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Stai aprendo un altro fronte che non c'entra niente con il tema della discussione. E non ho scritto "inavvertitamente", né la mia affermazione è "innocente", solo che c'è differenza fra un'Unione Europea formata da Stati indipendenti, come è la realtà adesso, e uno Stato Federale come la Germania, in cui le singole regioni si aiutano a vicenda, come del resto accade in Italia con il Mezzogiorno.

      Poniamo il caso che il saldo negativo T2 di Bankitalia sia dovuto al fatto che gli italiani hanno comprato una spropositata quantità di Mercedes (sappiamo che non è così). In questo caso tu vorresti che i tedeschi pagassero le Mercedes in eccesso agli italiani, ti sembra giusto?

      Visto che ti piace tanto la condivisione del debito, ti annuncio che, se va di questo passo, sarà l'Italia a dover fare dei transfer verso la Germania, perché quest'ultima si sta deindustrializzando a velocità supersonica, mentre l'Italia bene o male potrà barcamenarsi con il turismo e con i prodotti agricoli e/o culinari.

      Poi voglio togliermi un altro sassolino.

      Voi fate di tutto per dimostrare che Bankitalia (quindi l'Italia) non ha niente da pagare alla Bundesbank (quindi a Germany). I crediti Target 2 sono però una palla al piede per la Germania, lo capite sì o no? Se volete uscire dall'Euro, come lo voglio io, aiutate la Germania a liberarsi di questo fardello! Come? Appoggiando la richiesta di Hans-Werner Sinn di un regolamento periodico dei saldi, più o meno sul modello della Fed e delle banche distrettuali (lo so che i due sistemi di pagamento non sono identici, ma è solo per rendere l'idea). L'autore anonimo del Sole 24 Ore dice che in tal modo tutte le riserve sarebbero "collateralizzate", questo avrà un significato o no?

      Tornando al titolo del presente articolo, ma non vi viene il sospetto che la confusione sul Target 2 sia voluta? Non tanto perché occulta la creazione della moneta, ma perché agli europeisti fa comodo che italiani e tedeschi vengano tenuti con la forza del ricatto dentro il sistema euro, gli uni con la minaccia di dover regolare interamente i saldi negativi, gli altri con la minaccia di perdere milioni di euro, se si azzardano ad uscire dall'UE. Io in questi mesi ho fatto delle ricerche, soprattutto sui giornali tedeschi: ci sono degli articoli falsi, fortunatamente con migliaia di commenti contrari. Gli stessi Martin Hellwig e Isabel Schnabel hanno presentato al Bundestag una versione del Target 2 con delle grandi inesattezze (secondo Sinn). Ma non solo, le hanno infarcite con attacchi ad hominem nei confronti di Hans-Werner Sinn. Secondo voi degli scienziati hanno bisogno di attaccare un collega, per avvalorare le proprie tesi? Vi sembra una cosa seria?

    107. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Deheb mette "succursali" fra virgolette. Non ci sarà mica qualcuno che pensa che le diverse banche centrali nazionali siano le filiali della BCE, perché questo è sbagliato. Le BCN sono indipendenti! Il sistema è decentralizzato!

    108. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      ALT, ALT, ALT!!! io non ho aperto nessun altro fronte... semmai sei tu che lo apri con questo post, facendo politica!!!! il mio compito è spiegare come stanno le cose nella realtà e l'ho spiegato con 3 articoli.
      Che in Germania ci sia chi fa confusione come del resto in Italia per tenerci tutti dentro l'euro ci credo!!!! che io voglia la condivisione del debito non mi sembra mai di averlo affermato, ho solo spiegato che non esiste non esserci all'interno di una unione monetaria, non esiste a livello tecnico se non vogliamo sconfinare nella frode attuale!!!
      Detto questo la creazione della moneta moderna fiat, non cambia che tu sia una federazione, una Repubblica, ecc. si crea nello stesso modo in tutti i paesi del mondo che usano la moneta moderna fiat.
      Io ti ho solo fatto notare che nella tua affermazione in cui controbattevi al mio post, i trasferimenti fiscali (quello ce tu chiami ricchezza), andava nel senso contrario rispetto alla direzione che vorrebbe Sinn, in riferimento ai saldi del T2.
      E tu che hai dimostrato spesso intelligenza, non puoi venire a dirci che la direzione dei trasferimenti fiscali cambia per dottrina in base alla forma di Stato. Certo cambia, se si vuol far cambiare e se vogliamo essere uno stato coloniale.
      Il discorso che tu fai sulle Mercedes è gusto moralmente e la MMT lo ha fatto per prima, ma io ti descrivo cosa avviene nella realtà e la realtà dei sistemi monetari moderni ci dice che chi esporta lo fa fondamentalmente es esclusivamente in cambio di estratti conto.... ovvero cede beni prodotti con sudore dalla propria gente per farli godere ad altri in cambio di numeri (estratti conto) presso la BC del paese importatore.
      Infatti se parliamo di ricchezza reale di un paese, la MMT è chiarissima e la definisce come la somma dei beni prodotti più quelli importati meno quelli esportati.
      Riguardo al tuo ragionamento di liberare la Germania dal "fardello" dei saldi del T2....... mi ricadono ancora le braccia, perché allora vuol dire che ti stai allontanando dalla Verità..... spiegami che fardello sarebbero i saldi T2 per la Germania???? inteso per il popolo tedesco!!!! allora vedi che tu sei ancora sulle posizioni di Sinn, ovvero voi pensate che questi siano soldi sottratti alla Germania.... mentre la storia e la contabilità (e gli stessi sladi T2), ci dicono che invece, la Germania dall'appartenere a questa unione ha ricevuto soldi creati in altri paesi.
      Non che questo sia importante, perché tornando al marco e recuperando il controllo della Bund, il governo tedesco è perfettamente in grado di mettere in atto tutte quelle misure di politica fiscale necessarie a fare in modo che la deindustrializzazione non avvenga e che il benessere possa tornare.
      Del resto con lo stesso sistema 80 anni fa lo fece anche un "omino" con i baffi da Voi... siete di memoria corta.

    109. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Al contrario il sistema è centralizzato e le BCN creano moneta solo e soltanto se lo consente la BCE..... voi vi fate le teorie per conto vostro!!!!!
      La BCE ha il pieno controllo sulla creazione dell'euro!!!!
      Ora stai a vedere che le virgolette di Deheb cambiano i trattati... vedo che non siete seri!!!!
      La BCE regola in tutto e per tutto l'attività delle BCN e non solo anche di tutto il sistema bancario europeo..... solo che per tenere in piedi la frode non garantisce i depositi in euro..... o meglio li garantisce a comodo suo!!!!!
      SVEGLIATEVI PER FAVORE!!!!!!

    110. Deheb 2 gennaio 2023

      calma Pfeff, anche tu...
      poi trai tutte le considerazioni che vuoi, dopo.

      è chiara la storia dei movimenti di riserve in BC?

    111. Deheb 2 gennaio 2023

      MARONNNNAAAAA.....

      Il sistema viene definito decentralizzato ma comanda la BCE. (si Megas, hai ragione su questo...).

      @Pfeffer
      Hanno l'indipendenza formale dei propri sistemi ma il comando è della BCE.
      I tre parametri della politica monetaria li decide la BCE e le altre seguono, hanno deciso "in maniera indipendente" di applicare quei tassi monetari.
      I piani di acquisto titoli li decide la BCE e "in maniera indipendente" le BCN acquistano.

    112. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Tutto viene deciso a Francoforte!! e vi metto ancora l'accento sul fatto che la BCE non garantisce i depositi... avete la percezione di cosa significa questo!!!! La BCE fa creare depositi in euro alle banche commerciali senza garantire i depositi stessi...... tutto per tenere in piedi la frode ed operare con il bail in quando riccorre la necessità.

    113. Deheb 2 gennaio 2023

      Pronto ??
      Ci sei fino a questo punto?
      Fila tutto?

      Caspita, ho sbagliato, l'ho scritto a me stesso!!!

    114. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      La BCE è la centrale di comando, sempre detto. Vada per "l'indipendenza formale", vedremo la rilevanza che le attribuite. Non c'è problema.

    115. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Ho capito il tassello che mi mancava, ma mi è venuta l'illuminazione all'improvviso. Possiamo continuare.

    116. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      La rilevanza di essere il monopolista della moneta euro non l’attribuisce Megas o Deheb, lo attribuiscono per legge gli Stati membri e per dottrina la scienza economica. Credo che dopo tutti questi mesi ti abbia compreso la rilevanza tra essere monopolista della moneta ed utilizzatore della moneta…. poiché tutto quello di cui stiamo discutendo è incentrato su questa sottigliezza….se la vogliamo chiamare sottigliezza!!!

    117. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Deheb: "Caspita, ho sbagliato, l’ho scritto a me stesso!!!"

      Lapsus freudiano? ☹️

    118. Deheb 2 gennaio 2023

      👍 lo aggiungo come riferimento mio...
      

      Tutta questa descrizione (luuuuuuuuuuuuuunga) serve per creare il contesto delle condizioni finali e per inquadrare un fatto: gli squilibri T2 possono arrivare da diverse direzioni e per ognuna hai cause, effetti e trattamenti ma tutti interconnessi.
      Ogni paese ha una propria quantità di base monetaria (funzione di certi parametri) che viene utilizzata per supportare l’economia e il sistema dei pagamenti (il sistema bancario).
      NELLE CONDIZIONI NORMALI a tal quantità di base monetaria corrispondono tot TdS necessari alla sua creazione e sviluppo/mantenimento. (funzione determinata da domanda e offerta).
      Quindi massicci flussi di capitali verso un paese che portano ad uno squilibrio T2, verrebbero compensati da un movimento di capitali opposto che tenderebbe a riequilibrare T2.
      Semplice spostamento di base monetaria da un paese ad un altro in varie forme: la perdita di base monetaria (parte pagante) viene compensata dalla parte in eccedenza.
      Questo avviene perchè è più remunerativo prestare che tenerli fermi (i capitali).
      La logica (economica) che muove i mercati è il profitto ed il rischio.
      QUESTO IN CONDIZIONI DI NORMALITA’
      Non c’è il rischio di cambio (stessa moneta) e i TdS circolano normalmente (come mercato a se oppure come mercato REPO o entrambi).
      Ps: a seconda della convenienza, i TdS possono essere comprati ANCHE coi soldi che arrivavano dall’estero (es. quei capitali che hanno ribilanciato T2).

      La moneta circola, i titoli circolano, le BCN ci sono ma non si vedono (non serve il loro intervento attivo e massiccio, il lender of last resort non serve)

    119. Deheb 2 gennaio 2023

      no, mi sono perso nei vari messaggi su e giu...

    120. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Rendici (noi impersonale), edotti della tua illuminazione

    121. Deheb 2 gennaio 2023

      Dopo la crisi 2008 la situazione è diventata anomala, NON NORMALE.
      E’ aumenta la percezione del rischio, in Europa verso una possibile rottura della zona euro, determinata dal blocco dei sistemi bancari.
      Le banche europee hanno smesso di farsi prestiti, il mercato interbancario si è bloccato o ha rallentato notevolmente. Hanno cominciato a divergere i saldi T2 ovviamente, la liquidità in eccesso si è fermata.
      Ma la vita (e i pagamenti tra paesi) devono proseguire, come fare per andare avanti? Perchè continuando a pagare senza ritorni il sistema si prosciuga, grippa.
      La liquidità (riserve) l’ha fornita la BCN (che è sempre accomodante) , come? Soldi contro titoli…cioè ?!?.. Rifinanziamenti. In REPO.
      Prima a breve termine poi via via a più lungo termine o rinnovati di frequente, fino agli LTRO (rifinanziamenti lungo termine).
      Questo ha determinato il mantenimento del sistema bancario ma ha modificato il mercato dei TdS. Se io percepisco un rischio paese, mi libero di tutto ciò che ho in mano di quel paese e anche gli investitori del paese a rischio potrebbero fare lo stesso. Aumenta l’offerta di titoli che se non avessero un compratore arriverebbero a valere meno del valore nominale. La BCE ha fatto acquisti sostenendo domanda ed impedendo la perdita di valore (con aumento rendimenti).
      La base monetaria viene creata in funzione del valore del Titolo: se titolo vale 100 la BM è 100 (non è proprio così, è a scarto -REPO- ma non complichiamo).
      Se un titolo vale 80 io ricevo 80 di BM. Se un titolo vale 80 di mercato ma con l’intervento della BCE vale 100….ricevo 100. C’è una discrepanza tra il valore di mercato e quello nominale. La BCE lo può fare (e l’ha fatto) ma dovrebbe essere super-partes.
      In condizioni di anormalità, di emergenza, va bene a tutti, pena il crollo della baracca…”whatever it takes” to preserva the euro. And believe me, it will be enough.

    122. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Io mi chiedo: Tu hai capito a cosa servono i TDS a quali funzioni assolvono…. sono esattamente due le funzioni e spiegate nel mio ultimo articolo!!!
      Insomma arriva alle conclusioni finali perché Sinn e Pfeff vogliono i tds che sono all’attivo della moneta creata in Italia è trasferita in Germania tramite la BCE….. e tu cosa rispondi??? Se fosse così dovremmo anche vedere quel saldo attivo t2 della Bund da quali bond e’ composto…. visto che è nei confronti della BCE, il saldo!!!
      Ma fortunatamente non è così e ci risparmiamo questo supplizio

    123. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      E Allora!!!! conclusione cosa racconti a Sinn??

    124. Deheb 2 gennaio 2023

      una cosa molto semplice:

      ci sono un italiano un francese e un tedesco che....

      scherzetto.

      la mia opinione l'ho gia espressa, tu pure.
      Vediamo cosa dice Pfeffer.
      Adesso credo abbia più elementi di giudizio.

      Mancherebbe l'ultima parte, quella più recente dove gli squilibri T2 sono dovuti agli APP (con in mezzo il covid e l'ucraina). Ma gia così uno potrebbe immaginare qualcosa.

    125. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Io sinceramente non ho compreso la tua posizione. Allora la creazione di moneta da parte di una BC ha natura debitoria oppure no??? Bund quando crea moneta per versarla sul conto del fornitore mentre Bankit distrugge quella ricevuta dal cliente, dico Bund ha un credito effettivo che un giorno dovrà riscuotere??? e questa riscossione, ovvero riequilibrio contabile, porta denaro nel sistema economico tedesco???
      a queste domande io ho risposto, tu non mi sembra.
      Tu hai fatto in descrizione di tutto quello che avviene all’esterno del rapporto contabile che si instaura tra BCE e BCN. Hai descritto i repo, i rifinanziamenti, lo spostamento di riserve tra BC e banche commerciali, hai detto in base a quali criteri operano gli investitori privati, ecc.
      Ma niente risposta alla domanda finale!!

    126. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Molto semplice. Ho ripreso mentalmente l'esempio riportato da Paul Schreyer nel suo libro circa la creazione della moneta di banca centrale in UE e ho sostituito il prestito con un acquisto. Et voilà. I titoli, le attività finanziarie, ma in teoria anche immobili e oro vanno a collocarsi nell'attivo del bilancio della BCN. Queste sono le attività che non si spostano nel sistema Target 2. Tu le hai descritte molto bene nel tuo articolo in cui hai ripreso quello dell'anonimo del Sole 24 Ore.

    127. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Mi riporti anche a me le parole di Paul Schreyer a cui fai riferimento, altrimenti non ti seguo grazie

    128. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Non capisco dove vuoi andare a parare. Il meccanismo centrale del T2, il trasferimento di liquidità (la creazione di moneta della Bundesbank, il ritiro di moneta da Bankitalia), le attività nel bilancio di Bankitalia che non si spostano, tutto questo si è perso di vista. Con "meccanismo centrale" intendo il fatto che la moneta in uscita dà adito ad un saldo negativo, mentre la moneta in entrata dà adito ad un saldo positivo. Questo meccanismo non guarda in faccia a nessuno.

      Puoi fare tutti i REPO e i finanziamenti che vuoi, ma il meccanismo diabolico non cambia.

      Bin gespannt!!!!!

    129. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      "Le banche comprano titoli di stato, ma come fanno a finanziarli? Chi prende in prestito che cosa? Se si chiede alle banche stesse, le risposte sono scarse. Alcune banche dicono di acquistare titoli di stato per conto dei propri clienti. La Deutsche Bank è ancora più abbottonata e risponde che non è un tema su cui vogliono parlare dettagliatamente. In realtà non è un segreto: le nuove emissioni di titoli di stato non possono essere acquistate con la moneta che le banche stesse creano dal nulla quando concedono dei prestiti. Il Bund accetta soltanto “moneta di banca centrale”. Le banche di solito si riforniscono a breve termine di moneta di banca centrale presso la Bundesbank. Le banche commerciali depositano dei titoli in garanzia e ricevono dalla Bundesbank della moneta fresca di stampa. Le banche commerciali in genere ricevono tutta la moneta che vogliono, a condizione che depositino dei titoli come garanzia. Questi crediti della Bundesbank vengono concessi a breve termine ogni settimana e restano attivi per pochi giorni. Al martedì le banche commerciali prendono in prestito la moneta dalla Bundesbank e il giorno dopo, il mercoledì, comprano i titoli di stato. Per gli acquisti di titoli di stato, le banche commerciali non devono depositare del capitale proprio, perché i titoli di stato vengono ritenuti sicuri.”

      Fonte: (riassunto) “Wer regiert das Geld?” (Chi governa il denaro?), libro di Paul Schreyer.

      Mentalmente ho sostituito il prestito con l'acquisto.
      Penso che nell'esposizione di Paul Schreyer si parli di prestito perché le somme sono molto elevate (diversi miliardi di euro).

    130. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      È quello che vi dicevo, siete su due livelli diversi. Deheb ti sta spiegando quello che avviene tra Bankit e banche commerciali (che appartengono al settore privato), mentre tu vuoi sapere cosa succede a livello dei soggetti che fanno parte dell’eurosistema. È quello che avviene io te l’ho spiegato… ti manca solo di fare l’ultimo passo, ovvero di comprendere che il riequilibrio dei saldi del T2 non porta nessun euro nel sistema economico di chi è attivo e non toglie nessuno euro dai paesi che hanno un T2 passivo.
      Tu devi comprendere che la moneta creata con i Tds è già nel sistema economico ed è il valore che circola nelle transazioni anche del T2.
      Il totale dei bond di tutti i paesi equivale al totale della moneta creata ovvero al debito pubblico, ovvero alla ricchezza privata, ovvero ai soldi nelle nostre tasche e nei nostri conti che poi è, ripeto il valore che poi è oggetto del trasferimento.
      Quindi i tds se sono di proprietà del settore privato lo sono diventati in cambio di moneta, mentre se sono nel bilancio della BC lo sono per effetto di una monetizzazione avvenuta successivamente alla loro emissione. Ma avrebbe potuto esserlo fin dall’inizio (ecco perché i tds non sono necessari).

    131. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Quello che scrive Paul è esemplare perfetto!!! Però scusami non ho capito la tua conclusione
      PS Paul descrive come la BC fornisce riserve alle banche commerciali per acquistare Tds (quello che pochi giorni fa ti ho detto io e che Deheb smentiva). Inoltre Paul giustamente afferma che le banche commerciali non possono comprare Tds con depositi autocreati prestando soldi a se stesse.

    132. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Megas: "Perché dici che non viene regolato!!!!"

      Ho già spiegato che un ordine di pagamento consiste in un accredito e in un trasferimento di "valore".
      Allora cos'è che ha valore? Titoli in generale, titoli di Stato, immobili e oro. Questo valore è registrato nell'attivo della banca centrale nazionale.

      Poichè constato che in riferimento ad un ipotetico regolamento periodico dei saldi positivi di Bundesbank (avete notato che non parlo più di crediti? - è un trucco per distendere gli animi), si parla sempre di titoli di Stato, con delle giravolte con le quali la mia povera mente non riesce a tenere il passo (fra avvenute monetizzazioni, rollover, cancellazioni del debito - adesso ci si mette anche @Deheb dichiarando che la BCE se vuole fa crescere il valore dei titoli di Stato da 80 a 100, qua siamo già arrivati alla moltiplicazione dei pani e dei pesci), non sarebbe meglio effettuare il regolamento con titoli diversi, ad esempio obbligazioni ipotecarie? Prima fate lievitare il prezzo dei titoli di Stato con il metodo Deheb, poi li vendete e acquistate obbligazioni ipotecarie. Anche oro fisico va bene, non vogliamo farci mancare niente (fine ironia).

    133. Megas Alexandros 2 gennaio 2023

      Ma cosa c'entra quello che stai dicendo!!!! il regolamento è il pagamento della Mercedes, il fornitore riceve i soldi sul suo conto. FINITO!!!!
      Il resto è il sistema di come questi soldi (regolamento) fanno ad arrivare sul conto del fornitore.
      Il fornitore non concorda mica un pagamento in oro!!!!
      Le BCN intervengono solo nel garantire che questo trasferimento vada a buon fine. Anche la Fed come ti ho dimostrato interviene nella stessa maniera. Non chiede mica un regolamento in oro della bilancia commerciale!!!!
      QUANTE VOLTE DEVO RIPETERTI CHE I TDS POSTI ALL'ATTIVO DEL BILANCIO DI UNA BANCA CENTRALE SONO MONETIZZATI. RAPPRESENTANO SOLO UNA VOCE CONTABILE CHE ALLA SCADENZA SONO RINNOVATI CON NUOVI TDS, NON VENGONO MAI RIMBORSATI E GLI INTERESSI VENGONO RESTITUITI AL TESORO.
      La moneta euro è un monopolio della BCE e la somma di tutti i debiti pubblici degli stati membri corrisponde al centesimo alla ricchezza del settore privato europeo.
      I saldi del T2 sono verso la BCE e non verso le rispettive BCN. Anche in caso di regolamento la Bund deve vedersela con la BCE non con Bankit e l'unico modo per regolare tale saldo è che la BCE venda Bund alla Bundesbank per il controvalore necessario a pareggiare il saldo del T2 in cambio della moneta che la Bundesbank ha in più rispetto al suo attivo. In questo modo si pareggiano nuovamente attività (titoli) passività (moneta).
      BCE cede bund a Bundesbank in cambio di moneta... ed i saldi sono in equilibrio!!! quindi capisci che anche se rimangono così non esiste nessun problema.
      Il sistema economico e bancario tedesco è avvantaggiato da tutto questo, altro che "fardello"...... lo sai quanto risparmia il sistema bancario di interessi per rifinanziarsi?!!

    134. Deheb 2 gennaio 2023

      Condivido.

    135. Pfefferminz 2 gennaio 2023

      Incredibile!

    136. Deheb 3 gennaio 2023

      Non vado a parare da nessuna parte.

      Faccio notare una cosa: T2 e i movimenti di riserve in BC sono separati ma conseguenti, non fanno parte del sistema di pagamento. Questo ha due conti dedicati, il conto PM (dove si sono i soldoni) e il conto titoli (per le garanzie). Se vuoi partecipare devi mettere qualcosa, PRIMA. Come trovi moneta di BC e Titoli è affare del partecipante. Quindi per alimentare costantemente questi due conti bisogna attingere con uno dei sistemi descritti. Perciò contano eccome i REPO e i rifinanziamenti.
      Se non ci fossero questi le riserve si esaurirebbero e il sistema si bloccherebbe, mancherebbe la benzina. Per cui tutto il discorso delle riserve che vengono create/distrutte si esaurirebbe dopo poco. Non ci sarebbe più niente da creare.
      Se un paese ha una sua base monetaria e col passare del tempo diminuisce (per qualsiasi motivo) arriva il momento che tutto si blocca.
      I pagamenti su T2 sono validati e finalizzati, se non ci sono soldi sul conto il pagamento non si finalizza (1.10 Non-settled payments).

      “Nel momento in cui il trasferimento di liquidità NON è seguito dal trasferimento del “valore”
      Il valore è la moneta di B commerciale "coperta" da moneta di BC, che c’entra il valore? Se ci fosse un pagamento tra due banche senza moneta di BC non trasferiscono valore?
      Il meccanismo diabolico è il sistema di pagamento e la movimentazione tra BCN.
      Vuoi riequilibrare T2?
      -Le banche tedesche devono prestare liquidità in eccesso
      -Le banche tedesche devono comprare TdS italiani o altre attività
      -Il popolo tedesco spende in Italia o su prodotti italiani
      -(come dice Megas) BCE cede bund a Bundesbank in cambio di moneta (qua bisognerebbe discutere su quanti Bund ha in mano….)
      -oppure per evitare eccessivi squilibri si blocca tutto.

      Saldare un credito T2 in questo momento è assurdo, oltre a non avere base giuridica. Siamo in EU e in una pseudo-unione bancaria e monetaria.

      La “crescita del valore dei TdS” si chiama domanda e offerta molto banalmente. Cosa succederebbe se non comprassero la BCE-Bankitalia i BTP?

      “non sarebbe meglio effettuare il regolamento con titoli diversi, ad esempio obbligazioni ipotecarie”
      Hai presente cosa sono?
      Cose tipo ABS, MBS CDO….titoli cartolarizzati con sottostante un prestito….fai tu...(preferisci un Bund, un BTP o un titolo collegato a un mutuo -subprime-?)

    137. Deheb 3 gennaio 2023

      Piccola aggiunta:
      i saldi T2 erano equilibrati in condizioni normali. Hanno cominciato a divergere in condizioni di crisi o di rischio. E continuano ad esserlo.

      Quando c'è o potrebbe esserci un pericolo i capitali fuggono dal paese a rischio. Oppure speculano-ricattano.

    138. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      "ed un’unica verità (4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta)."

      https://comedonchisciotte.org/uscire-dalleuro-sarebbe-davvero-un-disastro-finanziario-facciamo-chiarezza/

      Allora questa frase riportata nel tuo articolo del 12 agosto 2022 che significato ha?

    139. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      La nostra discussione verte sui saldi T2. Poi durante la giornata avvengono migliaia di transazioni e il tuo discorso sui REPO e sui rifinanziamenti riguarda quelle.

      Il discorso sul "valore" non è stato compreso.
      Ha a che vedere con la frase di Draghi:
      "ed un’unica verità (4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta)."
      Il valore delle riserve da dove deriva?

      Deheb: "Saldare un credito T2 in questo momento è assurdo, oltre a non avere base giuridica. Siamo in EU e in una pseudo-unione bancaria e monetaria."

      Il Consiglio direttivo della BCE, se vuole, può introdurre dei cambiamenti.

      Con "obbligazioni ipotecarie" ho voluto tradurre Pfandbriefe o öffentliche Pfandbriefe, titoli con un alto grado di sicurezza.

      Deheb: "Se ci fosse un pagamento tra due banche senza moneta di BC non trasferiscono valore?"

      Questo è un tema interessante. Come si svolge un ordine di pagamento dall'Italia verso la Germania al di fuori del sistema di pagamenti Target 2?

      O come avvenivano i trasferimenti transfrontalieri prima che fosse istituito il Target 2?

    140. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Riporto dall’articolo:

      Cosa sono i saldi Target 2:“ciascuna Banca Centrale Nazionale dell’Eurosistema ha una posizione debitrice o creditrice (un saldo) nei confronti della BCE, che tiene traccia a fini contabili, della moneta entrata e uscita da ciascun paese partecipante”.Cosa non sono i saldi Target 2:“non riflettono diversi avanzi commerciali né le condizioni del conto capitale. Lasciatemi fare un esempio: l’Italia ha grandi debiti in Target 2. La Germania ha grossi crediti in Target 2. Seguendo il suo ragionamento, l’Italia dovrebbe avere un grosso deficit di conto corrente verso la Germania. Non è così, è equilibrato.Non è previsto alcun ribilanciamento: “Dato che si tratta di un sistema di regolamento centralizzato, non vi è alcun meccanismo di ribilanciamento [un meccanismo all’interno del sistema TARGET2 in cui gli squilibri che si sono manifestati all’interno del sistema sono gradualmente eliminati] … Non è stato progettato con questo in mente”.Come vedi nessun squilibrio di conto corrente tra Germania ed Italia.
      La frase a cui tu alludi, significa che la creazione di moneta fatta in Germania trova copertura contabile nell’attivo di Bankit e quindi non è moneta aggiuntiva all’interno del sistema economico europeo.
      Ripeto ancora, tutto questo non ci sarebbe se a fronte della creazione di moneta si fosse deciso di non usare a contropartita contabile un tds, ma lo si fosse fatto con un semplice giroconto (terzo articolo).
      Tu parti dal presupposto che questi saldi siano debito reale e da riequilibrare ovvero chi siano un conto corrente di corrispondenza, cosa che non lo sono invece. Non è contabilità esterna ma contabilità interna centralizzata tra soggetti creatori di moneta appartenenti allo stesso sistema.
      Tra BCE e BCN non c’è un rapporto commerciale reciproco. Loro sono solo i fornitori della moneta euro ed i garanti della circolazione della moneta euro, appartengono al settore governativo e non al settore privato. Le banche centrali non hanno modo di gestire la politica fiscale, per questo anche non possono fare niente nei confronti dei fenomeni inflattivi.
      Insomma alla fine tutto questo che ti dico è anche dimostrato contabilmente qualora tu volessi procedere ad un riequilibrio (non necessario visto che il sistema e’ centralizzato per voce di Draghi): BCE vende Bund a Bundesbank o meglio BCE giroconta Bund a Bundesbank abbassando il passivo eccedente rispetto all’attivo che rappresenta la moneta (valore) ricevuta in più rispetto a quella trasferita durante i pagamenti o i trasferimenti di capitale eseguiti con il sistema dei pagamenti del T2

    141. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Pfeff: “Il valore delle riserve da dove deriva?”
      Megas: siamo in regime fiat le riserve create da BC non sono convertibili in niente, tu ragioni come se fossimo nel “gold standard”
      Per questo poi ti chiedi come avveniva prima del T2. Semplice tutto avveniva nello stesso modo, come avviene oggi con gli USA.
      Quando c’erano le monete nazionali mica c’era il problema del T2, ma la moneta si creava sempre nello stesso modo ed i flussi di denaro tra paesi c’erano anche allora.
      Allora questo deve farti comprendere che un sistema di pagamento nuovo non può far nascere un debito paese.
      A te manda in confusione il fatto che circoli la stessa moneta creata in paesi diversi, perché se invece circolano monete diverse, il problema di colpo sparisce e lo accetti.
      Come ti ho fatto vedere nel caso USA la FED crea i dollari per il fornitore in cambio di un estratto conto in euro presso la BCE mica richiede il trasferimento dei tds che sono a garanzia di quella creazione di moneta relativa a quell’estratto conto.

    142. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Pfeff, se tu non comprendi la differenza fra settore governativo e settore privato studiando la contabilità dei bilanci settoriali (ovvero dei soggetti che entrano in relazione fra loro in ogni sistema economico), mai la tua menti si aprirà a capire come stanno le cose.
      Tu, in relazione al rapporto debito/credito, applichi lo stesso schema mentale sia che si parli di BC che di banche commerciali. Ma le BC appartengono al settore governativo mentre quelle commerciali appartengono al settore privato.
      Il settore governativo è creatore di moneta mentre il settore privato è utilizzatore di moneta e questa differenza è fondamentale.
      Dopo di che, aggiungi lo schema mentale del sistema-euro, dove si vuol far credere che anche il settore governativo sia utilizzatore della moneta, ovvero si vuol far credere attraverso la frode che lo stato avrebbe bisogno delle tasse per finanziare la spesa pubblica oltre alla frode che all'atto dell'emissione della moneta da parte di BC lo Stato emette un Tds.... e quindi all'interno di questo schema mentale, tu consideri debiti e crediti reali anche i rapporti tra i creatori di moneta.... mentre nella realtà dei fatti non lo sono!!!!
      Che questo schema mentale sia solo una frode che non sta in piedi con la realtà, lo abbiamo visto chiaramente attraverso le azioni della BCE di questi ultimi 12 anni..... la quale, per salvare l'euro, è stata costretta a rinnegare ogni trattato frutto della frode. Ogni frode è caduta, da quella dello spread a quella del patto di stabilità, a quella che lo stato ha bisogno delle tasse per finanziarsi (i 250 mld di deficit durante il Covid finanziati dalla BCE e non con le tasse, sono li a dimostrarlo).
      Quindi, visto che leggi tanto.... dai un'occhiata al funzionamento della contabilità dei bilanci settoriali.... forse ti arriva l'illuminazione!!!
      PS: questo conferma quello che ti ho detto fin dall'inizio, ossia mettersi a studiare il T2 senza aver studiato e compreso il reale funzionamento dei sistemi monetari moderni e come funziona la contabilità di uno Stato.... è impresa ardua.

    143. Deheb 3 gennaio 2023

      “4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta).”
      Il valore delle riserve da dove deriva?”

      Il valore deriva dagli asset presenti dalla parte dove è stata creata la base monetaria aggiuntiva (per la Germania).
      Megas l'ha detto più volte.

      Ma il problema del valore è “reale”, ovvero la qualità del collaterale.
      l’Italia in condizioni di mercato anomale (pochi compratori) e senza l’intervento della BC avrebbe visto i redimenti sui TdS aumentare (e diminuire il valore).
      -semplice domanda e offerta-

      La base monetaria che potrebbe derivare da collaterali di valore 100 è diversa da quella con valore 80-70-60…..L’italia si ritroverebbe ad avere problemi in qualsiasi sistema di pagamento perché avrebbe sempre meno riserve disponibili, si prosciuga.

      BCE-bankitalia sono intervenute per “creare domanda” quindi sostenendo il valore e schiacciando i rendimenti.
      SE BCE continua a fare QE la situazione rimane e rischio ma stabile, se BCE smettesse o ci fosse una uscita dall’euro la BCE non potrebbe creare domanda e il valore crollerebbe. Alla fine la base monetaria in più in Germania (quella che deriva dall'italia) è sostenuta da un artificio della banca centrale. Che fine farebbe la base M in Germania a quel punto? Quali conseguenze? BOH.
      Pertanto modificare i valori del collaterale (qualità) significa modificare la quantità di riserve.
      Messa così è più chiara la faccenda?

      Facendo una battuta ma non troppo, per Sinn l'Italia ha avuto una supervalutazione del suo usato. Una macchina (il titolo) da €1000 (il valore di mercato) è stata pagata con €1200.

    144. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Pfeff: “Il valore delle riserve da dove deriva?”

      Megas: "siamo in regime fiat le riserve create da BC non sono convertibili in niente, tu ragioni come se fossimo nel “gold standard”

      Come le banche commerciali comprano titoli dai privati, così le banche centrali comprano titoli dalle banche. Il controvalore viene accreditato sul conto che la banca commerciale ha presso la banca centrale.

      Megas, prima di proseguire ti chiedo, sei d'accordo?

    145. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Mi dispiace Deheb ma tu scrivi cose che non hanno nessun senso con la realtà delle cose.
      La BCE fa il QE per rendere liquide le banche affinché prestino (ma sappiamo che non funziona!), quindi il QE ed i vari programmi servono a chiudere gli spread ed evitare costi di interessi maggiori per i paesi che hanno squilibri maggiori.
      La base monetaria riferita ai tds e’ già stata messa nelle tasche del settore privato a 100. L’oscullazione delle quatozioni di un Btp durante la sua vita riguardano il settore privato e sono determinate dall’azione della BCE è di conseguenza dal mercato, in base a quanto decide di farglielo fare la BCE.
      se la bce continua il QE fino a monetizzare il debito totalmente che rischio hai!!! Zero!!!!

    146. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Sono d’accordo

    147. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Megas: "Allora questo deve farti comprendere che un sistema di pagamento nuovo non può far nascere un debito paese."

      Invece sì.

      Per capire come funziona il T2, forse vale la pena di richiamare alla memoria come si sarebbe potuto organizzare in teoria il sistema di pagamenti all’interno dell’Eurozona. È chiaro che il T2 non è l’unico modo per consentire i pagamenti all’interno dell’UE.

      1) PRIVATO Il sistema di pagamenti transfrontalieri all’interno dell’eurozona è del tutto privato. La BCE si limita a mettere a disposizione la moneta e le banche private si occupano dei trasferimenti. Ovvio che la legislazione può intervenire permettendo la costituzione di istituti privati di clearing preposti a snellire le transazioni.

      Se un italiano compra una Mercedes in Germania, la sua banca commerciale deve trovare una banca commerciale tedesca che esegua il pagamento. La banca commerciale italiana viene sottoposta ad un esame di solvibilità.

      2) PUBBLICO Il sistema di pagamenti transfrontalieri all’interno dell’eurozona è pubblico. La BCE è di proprietà dell’UE e le banche centrali nazionali sono a tutti gli effetti filiali della BCE. Le riserve sono concentrate presso la BCE. Tutti i titoli patrimoniali che vengono emessi all’atto della creazione della moneta si trovano presso la BCE, unitamente alle riserve delle filiali (banche centrali nazionali!). I pagamenti all’interno dell’eurozona sono molto semplici, perché in concomitanza del bonifico, la “filiale” (come la banca commerciale ora all’interno di uno stesso paese) sposta le sue riserve sul conto di un’altra banca, operazione che avviene presso la BCE.

      3) PUBBLICO CON TRANSFER dei valori patrimoniali corrispondenti alla creazione della moneta. Questi valori patrimoniali si trovano presso le banche centrali nazionali. Le banche commerciali hanno delle riserve presso le banche centrali. Contestualmente all'esecuzione dell'ordine di pagamento c'è il trasferimento dei valori patrimoniali corrispondenti alla creazione della moneta.

      4) PUBBLICO SENZA TRANSFER Come al punto 3, ma senza trasferimento dei valori patrimoniali corrispondenti alla creazione della moneta.

      Fonte: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/pwp-2019-0038/html

      L'Unione Europea ha scelto come sistema di pagamento il quarto: PUBBLICO SENZA TRANSFER.
      È proprio perché NON c'è il transfer che l'ordine di pagamento è un rapporto di credito.

      È chiaro?

    148. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      E’ chiaro quello che vuoi dire, ma ti ho già dimostrato che in un sistema centralizzato come definito anche da Draghi, il transfer la BCE lo fa in un secondo e ti ripeto nessun euro entra nei sistemi economici. La quantità di moneta rimane la stessa. Moneta (riserve) [m0] e Tds [depositi] (m2), compongono l’aggregato monetario. Se ti trasferisco moneta (al fornitore), non è che poi ti devo trasferire anche un tds (deposito). Le BC poi intervengono solo a garantire il trasferimento non hanno un rapporto commerciali tra loro e come ti ho detto 100 volte il TDS è una voce contabile che potrebbe non esistere.
      Comunque vai avanti e vediamo dove arrivi

    149. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Te lo avevo riportato anche questa mattina… ecco il punto 3 di Draghi, che riguarda le tue affermazioni:

      1. Non è previsto alcun ribilanciamento: “Dato che si tratta di un sistema di regolamento centralizzato, non vi è alcun meccanismo di ribilanciamento [un meccanismo all’interno del sistema TARGET2 in cui gli squilibri che si sono manifestati all’interno del sistema sono gradualmente eliminati] … Non è stato progettato con questo in mente”.
    150. Deheb 3 gennaio 2023

      "La BCE fa il QE per rendere liquide le banche affinché prestino"
      -cosa significa per le banche essere illiquide?

      "QE ed i vari programmi servono a chiudere gli spread"
      -vero MA...cosa comporta anche la riduzione dei rendimenti? (un valore inversamente proporzionale al rendimento è...)

      Togli l'intervento della BC, cosa succederebbe?

    151. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Se parliamo di liquidità per il sistema bancario vendere Tds a BCE oppure richiedere prestiti con a garanzia gli stessi tds, cambia poco i niente.
      Sei tu che dicevi che l’intervento della bce era deleterio e che oggi dici che se continua ci sottopone a rischi….. non certo l’ho detto io!!!
      Quindi la domanda ultima la devi rivolgere a te stesso.
      Io sono sostenitore da sempre della monetizzazione totale, ovvero spariscono i tds e non si paga più reddito da divano al 5% degli italiani ed alla finanza nazionale ed internazionale

    152. Deheb 3 gennaio 2023

      Scusa ma se non rispondi a quelle domande non ne usciamo, un passo alla volta.
      Mi serve per capire se stiamo parlando la stessa lingua (diciamo così).

      -cosa significa per le banche essere illiquide?
      -vero MA…cosa comporta anche la riduzione dei rendimenti? (inteso non per lo stato che paga meno, più in generale)
      -Togli l’intervento della BC, cosa succederebbe?

    153. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Draghi conferma il punto 4 dell'elenco che ho scritto riguardante le quattro diverse modalità con cui si sarebbe potuto organizzare un sistema di pagamenti in UE. Quello attuale è un sistema di pagamenti senza transfer delle attività finanziarie (così le chiamava l'autore anonimo del Sole 24 Ore) corrispondenti alla creazione della moneta.

    154. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Megas: "... il transfer la BCE lo fa in un secondo e ti ripeto nessun euro entra nei sistemi economici."

      Quello che mi interessa più di tutto è stabilire se c'è un accordo sul fatto che l'attuale sistema di pagamenti T2 è quello descritto al punto 4).

      Aspetto la risposta, prima di proseguire.

    155. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Dimmi tu cosa ti devo rispondere mi sembra di averti risposto molte volte. Poi le conseguenze sono diverse de parliamo di settore governativo o settore privato. La mancanza di liquidità nel settore privato quindi anche nelle banche commerciali lo dice la parola cosa vuol dire. Rendimenti più bassi vuol dire meno cedole incassare.
      Se togli l’intervento della bce mi sembra di avertelo detto cosa succede…. lo spread sale is i costi di rifinanziamento delle banche salgono

    156. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      E allora!!! niente cambia anche con il transfer…. Il sistema e’ centralizzato e nessun euro arriva ai vari sistemi economici. Tu devi dimostrare che cambiando il sistema di contabilizzazione arrivino soldi al sistema economico e non lo stai dimostrando.
      Le frasi di Draghi le devi usare tutte….”nessun saldo di conto corrente”….. lo sai cosa vuol dire??? per esserci un debito occorre un saldo di conto corrente, ma i T2 non sono un conto corrente.
      Solo che i tds sono parcheggiati presso Bankit, quando la bce li vuole rifornendo a Bankit la moneta mancante, ovvero riequilibrando l’attivo con il passivo eliminando il saldo t2 che ripeto non è un conto corrente

    157. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Riscrivimi il punto 4 se vuoi una risposta

    158. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Megas: "Riscrivimi il punto 4 se vuoi una risposta"

      3) PUBBLICO CON TRANSFER dei valori patrimoniali corrispondenti alla creazione della moneta. Questi valori patrimoniali si trovano presso le banche centrali nazionali. Le banche commerciali hanno delle riserve presso le banche centrali. Contestualmente all’esecuzione dell’ordine di pagamento c’è il trasferimento dei valori patrimoniali corrispondenti alla creazione della moneta.

      4) PUBBLICO SENZA TRANSFER Come al punto 3, ma senza trasferimento dei valori patrimoniali corrispondenti alla creazione della moneta.

      p. s. : I "valori patrimoniali" corrispondenti alla creazione della moneta possono essere costituiti da titoli, immobili e oro e si trovano all'attivo del bilancio della banca centrale. Sono le "attività finanziarie" dell'autore anonimo del Sole 24 Ore.

    159. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Se parliamo di creazione di moneta all’attivo abbiamo un tds non oro. Non capisco questo lo ha scritto l’autore anonimo???

    160. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      "Il valore deriva dagli asset presenti dalla parte dove è stata creata la base monetaria aggiuntiva (per la Germania).
      Megas l’ha detto più volte."

      Per cortesia, potresti spiegare meglio? Grazie, questo è il punto che mi interessa maggiormente.

    161. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Megas: "Se parliamo di creazione di moneta all’attivo abbiamo un tds non oro. Non capisco questo lo ha scritto l’autore anonimo???"

      No. Secondo te, una banca commerciale può comperare riserve dalla banca centrale in cambio di oro? L'oro andrebbe all'attivo del bilancio della banca centrale.

    162. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Io ho scritto che il valore, ovvero il controvalore del bene venduto in Italia è la moneta creata in Italia è trasferita in Germania

    163. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      La banca commerciale può cedere oro (se ne dispone) alla banca centrale se quest’ultima lo vuole acquistare…. ma non capisco cosa c’entra questo con gli squilibri del T2.
      Pfeff arriva ad una conclusione

    164. Deheb 3 gennaio 2023

      Ogni paese ha una propria base monetaria (tutto ciò che produce la BC) in funzione della propria economia.

      Situazione squilibrio T2
      La BuBa ha base monetaria (BM) DEU + BM ITA.

      La BM DEU è "coperta" da titoli.
      La BM ITA è "coperta" da titoli che sono in Bankitalia.

      Nel bilancio Buba la mancanza di asset (ITA-BTP) è "coperta" dai crediti T2.
      (-per esigenze di partita doppia asset-liability: la BM ITA è una passività che DEVE essere bilanciata da qualcosa-)

      Coi saldi T2 non ci fai neanche il bordo.

      Se avesse i BTP QUALSIASI COSA SUCCEDA ha un valore spendibile.

    165. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Possiamo aggiungere che la moneta è creata in Italia, ma che le attività finanziarie (titoli, ecc.), corrispondenti alla creazione della moneta, restano nel bilancio di Bankitalia, anche dopo che la moneta è stata trasferita in Germania (ovvero ritirata in Bankitalia e creata bei Bundesbank)?

      Ripeto, questo per me è il punto più importante.
      Vorrei sapere se @Megas e @Deheb sono d'accordo.

      Il discorso sui titoli che aumentano e diminuiscono di valore è importante, ma dal mio punto di vista è un tema a parte. Come è un tema a parte in che modo dovrebbe avvenire un eventuale regolamento o ribilanciamento. Grazie.

    166. Deheb 3 gennaio 2023

      E' vero ti sto tirando da una parte...e mi aspettavo risposte differenti.

      -Illiquido significa che non hai possibilità operativa, non puoi effettuare pagamenti, ad esempio. E potresti avere un sacco di titoli disponibili (esempio: ho 3 ville 8 rolls e 2 yacht, ma non ho i soldi per la spesa. per averli devo vendere prima)

      -la riduzione del rendimento di una obbligazione ha come parametro opposto l'aumento di valore del titolo (il rendimento è inversamente proporzionale al valore di mercato)

      -se togli l'intervento della BCE non solo salgono i rendimenti....

      ci sei fin qua?

    167. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Megas: "Pfeff arriva ad una conclusione"

      Io, a dir la verità, sto aspettando la tua risposta al mio intervento delle ore 18.14. Mi avevi scritto che, per avere una risposta, dovevo riportare ancora una volta il punto 4, cosa che ho fatto.

    168. Deheb 3 gennaio 2023

      credo ci sia la risposta nel mio ultimo commento.

      il valore conta se allarghi l'orizzonte...

      TRAD dall'articolo di Sinn che hai postato:
      "L'Eurosistema stesso, indipendentemente dalla rispettiva banca centrale nazionale, non ha accesso ai titoli che una banca centrale nazionale ha acquistato con denaro da essa stessa creato; non ha la possibilità di far valere i crediti derivanti dal rifinanziamento dei prestiti alle banche commerciali e non ha accesso ai pegni che le banche commerciali hanno consegnato alla rispettiva banca centrale nazionale a garanzia di tali prestiti."

      "Una singola banca centrale esecutrice, come la Bundesbank, che ha di gran lunga i maggiori crediti nell'area dell'euro, non può influenzare attivamente i prestiti attraverso le sue decisioni o addirittura rifiutarli."

      "reagendo in modo più o meno elastico alla conseguente carenza di liquidità in Italia con nuovi prestiti per la creazione di moneta e quindi impedendo o stimolando flussi di capitale privato compensativi."

      -Rifinanziamenti,
      -Creazione moneta (contro garanzie, titoli)
      -Liquidità

      Cosa ti dicevo in non so quale commento addietro?
      L'ho fatta così lunga per darti elementi che ti mancavano.
      Se ripeti ciò che dice Sinn ma ti mancano i fondamentali diventa dura spiegare un certo punto di vista.

    169. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Grazie, adesso è più chiaro.

    170. Deheb 3 gennaio 2023

      No, l'oro non è eligibile (accettato come collaterale).

      TdS, titoli privati, titoli cartolarizzati e...
      CONTANTI (da pochi anni)

    171. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Il tuo post delle 18:14 è incomprensibile chiarisci la risposta che vuoi sapere

    172. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      Megas: "Il tuo post delle 18:14 è incomprensibile chiarisci la risposta che vuoi sapere"

      Ha già risposto Deheb in modo chiaro e esauriente:

      Il seguente testo è di Deheb, che ringrazio.

      "Ogni paese ha una propria base monetaria (tutto ciò che produce la BC) in funzione della propria economia.

      Situazione squilibrio T2
      La BuBa ha base monetaria (BM) DEU + BM ITA.

      La BM DEU è “coperta” da titoli.
      La BM ITA è “coperta” da titoli che sono in Bankitalia.

      Nel bilancio Buba la mancanza di asset (ITA-BTP) è “coperta” dai crediti T2.
      (-per esigenze di partita doppia asset-liability: la BM ITA è una passività che DEVE essere bilanciata da qualcosa-)

      Coi saldi T2 non ci fai neanche il bordo.

      Se avesse i BTP QUALSIASI COSA SUCCEDA ha un valore spendibile."

    173. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Ma cosa stai dicendo i saldi t2 sono nei confronti della BCE a Bund non mancano i btp. Bund crea moneta dal nulla su ordine della BC senza che il tesoro tedesco emetta Bund. Questa mancata emissione la registrano nel T2, sapendo che l’attivo contabile esiste a livello di sistema centralizzato e così sono certi che la base monetaria non aumenta. Non esiste rapporto commerciali tra BCN e bce, ma quando lo capirete questo????
      I btp non andranno mai nell’attivo di Bund e se anche li vogliamo far andare equivalgono ad un Bund per la Bund…. ovvero una monetizzazione. SIAMO NEL SETTORE GOVERNTIVO quante volte vi devo ripetere le stesse cose!!!!! mamma mia mai vista gente dura così!!!

    174. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      Brava allora vai a vedere la mia risposta a Deheb su questo post di follia assoluta!!!!
      Basta non voglio più perdere tempo con voi….. perché io leggo le vostre cazzzz mentre voi non leggete niente delle mie spiegazioni…. o forse non ci arrivate a capire molto più probabile!!!!! ma io non posso più perdere tempo con voi…..
      Questo è il mio numero di telefono se volete mi chiamate altrimenti restate nella vostra ignoranza……380. 7766332
      Non è più possibile trattare le cose così!!!!!

    175. Deheb 3 gennaio 2023

      "Bund crea moneta dal nulla su ordine della BC senza che il tesoro tedesco emetta Bund."

      RETTIFICO (ti aggiungo questo pezzettino che ho scritto ma non postato prima d'ora)

      La creazione (di moneta da parte di BC) ovviamente non è a debito.
      Finché rimane nel suo bilancio ferma (in origine come dici).
      Se la BC crea 10-1000-10000000000 non fa differenza, X asset e X liability.

      Cambia quando viene richiesta e versata su un conto.
      E’ uno scambio proporzionale, moneta per garanzie che vengono contabilizzate.
      _____

      -Il tesoro non c'entra nulla.
      -Nel sistema di pagamento T2 il tesoro non c'entra nulla.
      -Nel sistema T2 ci sono B
      commerciali e BCN
      -Si tratta di creazione/distruzione (...) di base monetaria che deriva da flussi di capitali.
      -Una banca continuando a pagare senza ricevere termina le proprie riserve.
      -Per ricostruire riserve deve rifinanziarsi.
      -Si rifinanzia nei modi che ho detto (prestiti interbancari o riserve contro titoli in BC o banca commerciale)
      -I titoli utilizzati (come garanzia) sono gia emessi e circolano tra BC e B commerciale
      -contabilmente il rapporto di rifinanziamento inizialmente è su BCN ma poi passa contabilmente verso l'eurosistema (BCE)

    176. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      È inutile via!!! certo che il Tesoro non entra nel T2, ma tu hai scritto che i btp vanno nel bilancio della Bund…. stai scherzando!!!
      Quando la Bund emette moneta all’attivo registra un Bund ma se riceve moneta già creata non può mettere un Bund perche quella moneta ha già un attivo….. e per la Bund il Bund quando è nel suo bilancio è monetizzato lo capusci questo concetto oppure no!!!!
      Tu che fai mille domande inutili lo sai cosa vuol dire monetizzato oppure no??? altrimenti se non capusci questi concetto continui all’infinito a sostenere che i saldi del t2 sono crediti effettivi!!!!!

    177. Deheb 3 gennaio 2023

      Ho aggiunto un pezzo...

      Comunque, se leggi bene non ho detto CHE VANNO, ho detto SE AVESSE.

      L'attività (asset) nel bilancio che compensa la passività (capitali in entrata) è rappresentata da un coso detto credito T2.

      I crediti/debiti T2 potrebbero essere l'espressione di eccesso/difetto di BM di un paese.

    178. Pfefferminz 3 gennaio 2023

      "L’attività (asset) nel bilancio che compensa la passività (capitali in entrata) è rappresentata da un coso detto credito T2."

      Rotes Tuch (drappo rosso) per Megas.

    179. Megas Alexandros 3 gennaio 2023

      I btp non possono andare nell’attivo della Bund ed anche se andassero tramite BCE, sono monetizzati. I tds nei bilanci della BC sono debito monetizzato ovvero rimborsato al settore privato. Quindi una partita di giro fra BC e Tesoro, quindi siamo tornati all’inizio ovvero a quanto da me spiegato nell’ultimo articolo che non esiste oggi in regime fiat la necessità di emettere tds all’atto della creazione di moneta.
      La Bund la moneta che crea per accreditare il fornitore la crea non la chiede in prestito ed in quanto partecipare ad una unione monetaria il suo solo diritto e’ quello alla distruzione della stessa quantità di moneta creata da parte di Bankit.

    180. Deheb 3 gennaio 2023

      Toc toc…pronto??? C’è qualcuno??? Sveglia !!??!!

      “I tds nei bilanci della BC sono debito monetizzato ovvero rimborsato al settore privato. Quindi una partita di giro fra BC e Tesoro.”

      Non c’entra una emerita fava il debito e il tesoro e la monetizzazione e il settore privato. Sono un altro argomento, collegato ai TdS ma altro.

      Perchè secondo te ho fatto quell’enorme pippone iniziale con cose astruse, senza senso, senza mai venire al dunque? Tutti quei termini strani?
      Per godimento personale?
      Forse perchè (a entrambi) mancano dei pezzi importanti e certe risposte lo dimostrano.

      Si vabbè i REPO, i rifinanziamenti….vieni al dunque…..la natura della moneta, il monopolista…il valore…tutto bello, interessante ma….

      Un BTP 10y (ad esempio) in 10 anni non sta fermo nel cassetto, anche, ma non solo.
      Una banca non lo tiene fermo fino alla scadenza.
      Lo compra magari per la spesa-pubblica-deficit-settore-privato-saldi-settoriali e tutto ciò che vuoi.
      Ma tenerlo fermo NON RENDE.
      E’ LIQUIDITA’ BLOCCATA, NON UTILIZZATA.
      Ti renderebbe solo la cedola nell’arco di 10 anni.
      In questi 10 anni invece un TdS ha una sua vita, viene venduto, comprato, prestato. Ecco prestato.
      Lo butti nel mercato REPO, rimane di tua proprietà ma per pochi gg lo presti e ottieni liquidità, poi te lo riprendi.
      Alle banche questa liquidità serve per l’operatività. (Ricordi l’esempio illiquidità?)
      Ovviamente questo BTP viene anche usato per scambiare con la BC: riserve per garanzie. Finito il periodo di prestito, la banca rende la liquidità alla BC e si riprende il BTP e il giro può ricominciare per anni.

      Mi fermo qua per non annoiare (e magari per evitarmi insulti).

    181. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      @Deheb @Megas

      Deheb: "Condivido"

      Ho notato ora che avevate già discusso dell'argomento (senza dirmi niente) nei commenti all'articolo
      IL “SOTTOBOSCO” DEL POTERE
      https://comedonchisciotte.org/il-sottobosco-del-potere/

      Questo spiega perché la tua risposta sia stata così immediata.

      Secondo me, la proposta di Megas non fa che mascherare il problema. Anche se i saldi si dovessero riequilibrare, sarebbe una vittoria di Pirro. Mi sembra più che altro un escamotage. Poi, se di botto i capitali italiani tornassero in Italia, sarebbe l'Italia ad avere saldi T2 positivi.

      Comunque per me, come già detto, la cosa più importante era stabilire che le attività finanziarie corrispondenti alla creazione della moneta restano nell'attivo del bilancio di Bankitalia. E penso che su questo non ci sia più ombra di dubbio.

      Se qualcuno ha dei dubbi, lo dica subito o stia zitto per sempre 😉

    182. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Ti ricordo che il vostro problema sono i tds nell’attivo delle BC non i tds detenuti dal settore privato. Quello che va fuori tema sei tu!!!
      Il problema di Sinn e Pfeff sono i tds all’attivo di Bankit che loro reclamano!!! L’hai conpreso Deheb????
      Ed io sto cercando di farvi capire che un tds in pancia ad una BC è monetizzato, che significa che la BC ha saldato il debito dello Stato ed ha reso il debito pubblico moneta. Se li compra tutti il debito pubblico diventa tutto moneta invece che aggregato monetario. Chiaro!! se compra tutto i tds in giro poi smetti di parlare di repo, Qe, ecc.
      I tds oggi hanno solo due funzioni;
      1) servono a raggiungere l’obbiettivo di tasso; (politica monetaria)
      2) a dare un reddito ai risparmiatori (politica fiscale)
      non servono ad altro.
      Nelle operazione di T2 la Bund si ritrova con un saldo T2 all’attivo invece di un Bund monetizzato…. Chiaro!!! Il tutto all’Interno del sistema centralizzato che fa capo a BCE. Quello stessi Bund monetizzato che gli illustri economisti tuoi amici hanno detto giustamente di cancellare proprio perché di fatto è monetizzato. Ovvero ripeto per la centesima volta, siamo arrivati al punto che il debito pubblico è una partita di giro. Quindi cosa reclamate i btp all’attivo di Bankit???? state reclamando un aggiustamento contabile che nessun euro porta nel sistema economico, proprio perché sono euro che fanno già parte del sistema economico. Sono il debito pubblico ovvero la ricchezza privata. Ovvero i soldi oggetto del trasferimento della Mercedes!!!!!
      Anno zero: la BC crea moneta e la da al Tesoro in cambio di un foglio scritto (tds)…. la moneta entra nel sistema economico non il tds. Ripeto anno zero…. poi anno uno, quando il settore privato compra un tds lo fa con la stessa moneta ricevuta nell’anno zero. Comprendi!!! la quantità di moneta e’ la stessa se lo Stato nell’anno uno non fa deficit ma solo rinnova!!!! comprendi!!!
      Poi, anno due se la BC acquista quella parte di tds in mano ai privati, si torna alla situazione anno zero…. ovvero giroconto tra BC e Tesoro!!!!
      Non so più come spiegarvelo!!!!!!

    183. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Io questa cosa l’ho scritta fin dal mio primo articolo…. quindi i dubbi erano Vostri non miei!!! Quello però che tu non comprendi è che trattasi di tds monetizzato.
      E su questo leggiti l’ultima spiegazione che ho dato (l’ennesima) a Deheb nel post di questa mattina alle 5:00 circa.
      Ma cosa maschera Megas!!! Megas ti fa vedere come stanno le cose…. un tds nel bilancio di una BC non ha la stessa natura di un tds nel bilancio di una banca o di una azienda privata. Torniamo sempre al solito punto non fai distinzione fra settore governativo e settore privato.
      Per il settore privato un tds è patrimonio e’ m2 acquistato con m0. Per la BC un tds è un numero contabile che può essere cancellato senza incorrere in nessun danno.
      Moneta al passivo e tds all’attivo nel bilancio della BCE non si sommano, mentre nel bilancio di un privato sia Tds che moneta si trovano entrambi all’attivo….. azzzz ma se non comprendi questa differenza è un problema.
      Se Megas possiede 1 mld sul conto corrente (magari) ed un 1mld di tds Megas ha 2 mld all’attivo.
      La BC NO…. Ha 1 mld di moneta al passivo ed 1 mld di Tds all’attivo che di fatto sono la stessa cosa!!!
      Vedi i due bilanci sono speculari!! se poi la BC compra il mld di tds di Megas; Megas avrà 2 mld all’attivo e la BC avrà 2 mld al passivo creazione di moneta e 2 mld all’attivo Tds. In contabilità attivo meno passivo vuol dire patrimonio zero…. mentre Megas ha patrimonio 2 mld, infatti il debito pubblico corrisponde al centesimo alla ricchezza privata!!!!
      Quando poi Megas compra una Mercedes trasferisce la sue ricchezza finanziaria in Germania nelle tasche del produttore della Mercedes. Fine dell’operazione.

    184. Deheb 4 gennaio 2023

      Manca la parte fondamentale: le banche tra te e la BC. Tu non hai rapporto diretto.

    185. Deheb 4 gennaio 2023

      NO MEGAS NO

      NON C’ENTRA STO DISCORSO DEL DEBITO PUBBLICO.

      Il tesoro emette TdS e se li prendono gli specialisti. FINE il tesoro si è preso i suoi soldi.
      MA CON QUALE MONETA?

      Andiamo avanti un attimo.
      Gli specialisti con in mano i TdS li collocano sul mercato (secondario).
      I compratori possono essere chiunque, anche tu ed io a questo punto.

      Poniamo questo, io voglio €1 milione in TdS. Cosa succede?
      Pago in MONETA DI BANCA COMMERCIALE: il mio c/c diminuisce di 1ml bilanciato da 1 ml di TdS.
      Il venditore per contro avrà 1 ml in meno di TdS e 1 ml in più sul c/c. Fine? NO.
      Per finalizzare il pagamento le due banche commerciali devono scambiarsi fondi (riserve) IN MONETA DI BANCA CENTRALE della stessa cifra.

      Fai la stessa cosa per ogni transazione! Ad ogni movimento in c/c in moneta di banca commerciale CORRISPONDE un eguale movimento in moneta di banca centrale.

      Alla fine, se una banca esaurisce le proprie riserve in MONETA DI BANCA CENTRALE, non ha più operatività. Anche se avesse il proprio c/c pieno in moneta di banca commerciale (perchè quella la produce come e quando vuole).

      Questo è il motivo per cui ti dicevo che una persona NON PAGA LE TASSE IN MONETA DI BANCA CENTRALE.

      Come fanno le banche a ricostruirsi le riserve in moneta di banca centrale?

    186. Deheb 4 gennaio 2023

      Si, è un escamotage.
      Terapia sintomatica che non cura le cause ma gli effetti.

    187. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Ma quale escamotage!!!!!! stiamo parlando di numeri contabilità, cose reali che si verificano in un secondo.
      Ma leggi quello che ti ho scritto!!!
      Il bilancio di una BC è diverso e speculare rispetto a quello dei soggetti del settore privato.
      La BC ha all'attivo un tds ed al passivo la creazione di moneta, attivo meno passivo uguale zero patrimonio.
      Tu nel tuo bilancio se hai moneta e tds li hai entrambi nell'attivo quindi si sommano al tuo patrimonio.... infatti il debito pubblico corrisponde esattamente al centesimo alla ricchezza finanziaria privata.
      Un Btp nell'attivo della BC è monetizzato nel tuo bilancio invece è un Btp che hai comprato in cambio di moneta.

    188. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Ma tu sei di fuori.... le banche commerciali non comprano mica i tds auto-prestandosi i soldi.
      Cominciamo a chiamare le cose con il loro nome e lascia stare moneta di banca centrale e moneta di banca commerciale.
      L'euro lo creano solo due soggetti:
      1) la BCE e sappiamo come;
      2) le banche commerciali nella loro funzione di concedere credito. Ovvero creano il deposito oggetto del prestito e quando il prestito viene restituito quella moneta creata è distrutta. Finito. Lo fanno in base a precisi requisiti patrimoniali dettati dalla BCE e sotto la sua vigilanza;
      Mentre i TDS li crea solo il Tesoro.
      Se li prendono gli specialisti perché è impedito l'intervento della BCE sul primario, ma abbiamo visto che se anche lo fa sul secondario non cambia nulla. Anzi (confermato anche da Pfeff), spesso accade che sono proprio le BC a fornire riserve agli specialisti per acquistare i Tds, attraverso prestiti di infragiornalieri.
      Quindi non continuare a spiegarci come funziona il tutto dalla parte del settore privato.
      Qui dobbiamo stabilire la natura di un Tds quando si trova nell'attivo del bilancio di una BC... ed io ti ho dimostrato che è diversa la natura rispetto a quando si trova nel bilancio di una famiglia o di una azienda privata.
      Ti ho fatto anche l'esempio partendo dall'anno zero... lo hai letto!!!!!
      Se parti dall'anno zero gli specialisti non esistono!!!! riesci a comprenderlo questo???!!
      La BC crea moneta la registra all'attivo e la da al Tesoro per spendere, il Tesoro da in cambio un Tds per il quale la BC torna indietro gli interessi. Niente di più.
      Quando poi il Tesoro spende la spesa va nel settore privato.... da allora il settore privato (se il governo vuole.. politica fiscale), può acquistare TDS..... ma se poi la BC li acquista dal settore privato (QE), si torna al punto di prima.... ovvero che il tds è monetizzato.

    189. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Si "terapia tapiocco" la supercazzola!!!!! roba mai vista.... una ignoranza totale!!!!!
      Tu Deheb, non leggi nulla di quello che scrivo... oppure la tua mente è talmente assuefatta da quello che ti hanno insegnato che non riesci ad uscire da questo schema mentale.
      Sono due giorni che ci spieghi cosa avviene nel settore privato, cosa è un tds per il settore privato, cosa è un repo, un rifinanziamento..... ma ti ti ripeto, a Sinn e Pfeff devi spiegare cosa rappresenta in Tds quando si trova nell'attivo di una BC.... perché loro (ingiustamente parola di Megas).... lo reclamano, lo vogliono.... loro stanno dicendo che nelle operazioni del T2 manca la chiusura ...... voglio il tds!!!!!! lo hai capito quale è il punto della questione!!!!
      E' semplice.... basta che tu risponda si lo dovete avere no non lo dovete avere!!!!!
      I rifinanziamenti non c'entrano un azzzzzzz con quello che chiedono loro!!!!!
      Se Unicredit si rifinanzia sono problemi di Unicredit, Unicredit ripagherà il rifinanziamento..... a Sinn non interessa di quello che fa Unicredit..... vuole i tds!!!!!

    190. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Megas: "Il problema di Sinn e Pfeff sono i tds all’attivo di Bankit che loro reclamano!!!"

      Per lo meno in questo punto ci siamo capiti, non è poco.

      Restiamo pure sui titoli di Stato come oggetto del contenzioso, ma faccio notare che all'attivo di Bankitalia ci sono probabilmente anche altri titoli. Sinn parla di "valori patrimoniali" in generale. Tutto quello che è all'attivo di una banca centrale ha valore. Quando io parlavo di trasferimento di "valore" dell'ordine di pagamento, intendevo proprio quello.

      Fra le diverse modalità che si possono scegliere per implementare un sistema di pagamenti transfrontalieri (ti ricordi lo schemino con i 4 punti?) c'era al punto 3) l'esemplificazione di un ordine di pagamento con trasferimento dei "valori patrimoniali" che si trovano all'attivo della banca centrale che dà l'ordine di eseguire il pagamento (nel nostro caso Bankitalia).
      Quindi la cosa non è campata in aria, si poteva scegliere questo modo di organizzare il sistema di pagamenti in UE. Per il T2 è stata scelta la modalità descritta al punto 4): senza transfer.

      Ora tu dici che i titoli di Stato all'attivo di Bankitalia sono monetizzati. Ok, allora trasferisci questi titoli "monetizzati", così invece di trovarsi all'attivo di Bankitalia vanno all'attivo di Bundesbank e la discussione è finita. (Sappiamo che in realtà questo attualmente non è possibile, perché lo dovrebbe decidere il Consiglio direttivo della BCE. È solo per capirci). Da titoli "monetizzati" presso Bankitalia, diventano titoli "monetizzati" presso Bundesbank.

      Ricordo che la BCE è la centrale di comando, dà gli ordini, ma per il resto le cose sono rimaste come prima, la Banca d'Italia è la banca centrale del paese Italia e la Bundesbank è la banca centrale del paese Germania, quindi c'è una differenza se i titoli di Stato o i "valori patrimoniali" si trovano all'attivo dell'una o dell'altra banca.

      Nel bilancio di Bundesbank al posto di crediti T2, appariranno le attività finanziarie finalmente trasferite, giusto?

    191. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Deheb: 1) “Che uno parli di trasferimento o distruzione “Dopo vediamo se corrisponde…."

      Adesso che abbiamo appurato che i "valori patrimoniali" restano nel bilancio di Bankitalia e NON vengono trasferiti, possiamo stabilire che è corretto parlare di "distruzione" e "creazione" di moneta e non di "trasferimento".

      Bundesbank accredita il conto della banca commerciale tedesca, perché ha ricevuto un ordine di pagamento che deve eseguire ("paga questa somma a questa banca...), ma cosa ha ricevuto in cambio?

    192. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Io quello che tu cerchi non l'ho capito oggi, l'ho compreso fin dal primo giorno per questo ti ho detto che Deheb ti porta fuori strada.
      Hai letto nei commenti come si compone un bilancio di una BC che è speculare rispetto ad un bilancio di Unicredit o di una azienda privata?
      Se ipoteticamente (e sottolineo ipoteticamente, perché il rapporto delle BCN è verso la BCE e non verso loro stesse), i Btp che sono nell'attivo di Bankit si trasferiscono nell'attivo di Bund per pareggiare il T2, Bund (faccio un esempio), avrebbe nel passivo 1 mld (creazione di moneta), nell'attivo avrebbe 900mil bund 100mil Btp. Attivo meno passivo uguale patrimonio zero. Quei 100 mil Btp hanno la stessa natura di quei 900mil di Bund, ovvero titoli monetizzati. Bund dovrebbe restituire gli interessi al tesoro ed alla scadenza rinnovarli (roll over infinito). Come non sono un credito i bund nei confronti del governo tedesco nella stessa misura non sono un credito i Btp nei confronti del governo italiano. La Bund come Bankit e la BCE, la moneta che creano non la chiedono in prestito... ma semplicemente la creano dal nulla.
      I tds sono il corrispettivo contabile della moneta creata non sono da sommare alla moneta creata, infatti attivo meno passivo uguale zero, infatti come ti ho spiegato nei post precedenti, la moneta creata è nelle mani del settore privato.

    193. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Ma Bund non deve ricevere niente in cambio, si limita a creare la moneta su ordine della BCE, sapendo che l'attivo è presso Bankit..... l'unica prestesa che Bund può avere, è la distruzione della moneta da parte di Bankit..... se Bankit non distruggesse la moneta allora Bankit avrebbe un surplus ingiusto.
      Il sistema è centralizzato e BCE che è la monopolista del sistema euro ha solo bisogno di sapere che la moneta non aumenti durante i trasferimenti!!! Come fate a non comprendere questo.
      La Bund non è deustche bank.... appartiene al sistema delle banche centrali.
      Una BC non è la stessa cosa di una banca commerciale.

    194. Deheb 4 gennaio 2023

      A te manca completamente il settore bancario. Non c'è, non esiste o non lo consideri e questa diatriba infinita lo dimostra.
      Come lo dimostrava all'inizio quando hai chiesto a Pfeffer "cosa intendi per moneta di banca centrale?"

      "I rifinanziamenti non c’entrano un azzzzzzz con quello che chiedono loro!!!!!"
      Idem per questa frase.

      SE NON CI FOSSERO I RIFINANZIAMENTI (tra banche o tra banche e BC che compensano la fuga di capitali) TARGET (O QUALSIASI ALTRA FORMA DI PAGAMENTO) SI ESAURIREBBE, I CREDITI E I DEBITI SI BLOCCHEREBBERO QUANDO FINISCONO I PAGAMENTI (FLUSSI)

      SE IO ITALIA HO UNA BASE MONETARIA DI 500 MLD (disponibilità in moneta di banca centrale) POSSO FARE PAGAMENTI FINO A 500 MLD SE NON MI FANNO DEI PAGAMENTI IN ENTRATA. NON POSSO FARNE 510.

      se tu e @Pfeff non capite questo passaggio è inutile continuare, qualsiasi pagamento avviene nella stessa maniera, con qualsiasi sistema. Poi ci sono le particolarità.

      Uno si può trastullare con le emissioni, i tds, i settori, i debiti, i sistemi di pagamento alternativi...ma questa è la base.

    195. Deheb 4 gennaio 2023

      Perchè un semplice banalissimo bonifico da una banca ad un'altra in Italia impiega 2 gg per completarsi? Nonostante i soldi sul conto ci siano.

      Perchè quando guardi sulla app del telefono il saldo sul tuo c/c vedi che ci sono i soldi, vedi che è partito l'ordine con la dicitura non contabilizzato, vedi che il saldo è diminuito ma non appare la medesima cifra sul conto del ricevente?

    196. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Guarda Deheb, dei rifinanziamenti conseguenti agli squilibri del T2 per i paesi che sono passivi nel T2, ne ho parlato già nel mio ultimo articolo e credo anche negli altri. Ma ti ripeto, questo non è quello che chiede Pfeff e Sinn…. Loro vogliono i tds che sono all’attivo delle BCN che sono passive nel T2…. se sei in grado di dare una risposta come ho fatto io bene, altrimenti il resto che tu esponi è già tutto chiaro. Vediamo se ora hai compreso che risposta vogliono loro!!!

    197. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Vabbè….. dai!!!! con te è inutile!!! vai a spiegarlo a Sinn che il suo problema dipende dalla app 😂😂😂😂
      Tu comunque non leggi nulla di quello che scrivo…

    198. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Deheb, per cortesia, puoi rispondere a questa mia domanda?

      Tu lo sapevi già dall'inizio, a metà agosto, quando iniziammo la discussione, che i titoli restano nel bilancio di Bankitalia e non vengono trasferiti a Bundesbank?

      È solo una mia curiosità. Grazie.

    199. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Bisogna controllare se c'è ancora credito sufficiente nell'interbancario o se invece occorre trasferire moneta di banca centrale da una banca commerciale all'altra?

    200. Deheb 4 gennaio 2023

      "Il problema potrebbe nascere nel caso di una crisi di liquidità temporanea o di uscita di un paese dall’euro o da problemi legati alla credibilità/Bducia paese che si rijette sui rendimenti dei TdS (se rimangono fungibili o meno e a che prezzo soprattutto). Se si dovesse arrivare a questo punto chi paga per quei jussi? E in che valuta? E soprattutto quelli che si sono presi come collaterale dei TdS (le linee di swap con la BCE o in REPO) come si devono comportare? E come sarebbe l’impatto di tutto questo sui propri bilanci e a cascata sui bilanci delle banche sottostanti? "

      Questo è il primo commento che ho fatto, era il lontano 10 agosto 2022 ore 13:04 (del fuso orario di CDC)
      L'articolo di Megas del 9 agosto era:
      "DOPO 12 ANNI DI DISTRUZIONE ECONOMICA, LA BCE HA DECISO DI FARE LA BANCA CENTRALE "

    201. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Continui a parlare di banche commerciali….. poi ti risenti qualcuno si incazza…. ci prendi in giro!!!!
      Non dai mai una risposta all’argomento di chi parliamo….. sei una “pippa” inattendibile

    202. Deheb 4 gennaio 2023

      Leggo Megas, e rispondo.
      Quello che scrivi sui TdS e la monetizzazione del debito etc etc è corretto (tranne una cosa che non ho ben capito ma non importa).
      Ma non c'entra nulla di nulla con quello che sto cercando di spiegare.
      Forse è colpa mia che l'ho fatta lunga o incomprensibile, me c'è tutto scritto.

      Il problema di Sinn non è risolvibile a meno di stravolgere completamente l'assetto finanziario europeo.
      Il problema che si pone Sinn però è potenzialmente importante.

      Ma è inutile discutere di TdS che sono in bilancio se non si comprende da dove arrivano e perchè sono in Bankitalia.

    203. Deheb 4 gennaio 2023

      Perchè insisto sulle banche commerciali secondo te? Chi partecipa a T2?
      Mia nonna?

      Perchè ti dico che non consideri il sistema bancario e il suo funzionamento?

      Il TdS OLTRE alle due funzioni che hai detto ne ha un'altra: merce di scambio per ottenere liquidità (in moneta di banca centrale).
      E' una merce come tante altre che accetta una BC per scambiarla con riserve. In un mercato. FINE, non è nulla di particolare.

    204. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Quello che hai spiegato tu per 2 giorni io lo conosco benissimo. I tds nei bilanci delle BC sappiamo benissimo da dove arrivano, dalla monetizzazione del debito pubblico…. tre parole per dire una cosa semplice.
      E ti ripeto ancora che i tds non sono assolutamente necessari in regime fiat… eccetto che per fornire un reddito ai risparmiatori.
      Se non sei d’accordo dimmi tu da dove arrivano i tds nei bilanci delle BC???
      Certo se si cambia la regola è si consente alle BC di finanziare direttamente gli Stati arrivano direttamente dal Tesoro….

    205. Deheb 4 gennaio 2023

      "nell’interbancario"
      No. Quello è il mercato.

      "occorre trasferire moneta di banca centrale da una banca commerciale all’altra"
      Esatto (si muove la passività).
      Per completare il pagamento manca quella parte.
      Una volta che la banca ricevente VEDE sul conto in BC le sue riserve aumentare di pari importo, questa chiude il pagamento con l'accredito in moneta d banca commerciale. (fatta molto molto semplice).

      Fai tu se si tratta di creazione/distruzione o trasferimento.

      Questo per 1 singolo pagamento.
      Cosa succederebbe se la prima banca facesse 10000 pagamenti?
      Quantificando:
      se ha riserve (proprie disponibili) in moneta di banca centrale 1mld e pagamenti per 2 mld.

      Dimmi tu...

    206. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Il tds non è una merce fa parte dell’ aggregato monetario e quando è di proprietà del settore privato equivale ad un conto deposito (hai spostato riserve su un conto deposito). Se lo fai in garanzia puoi avere un prestito…. ma questo ripeto non c’entra nulla con quello che pretendono Sinn e Pfeff

    207. Deheb 4 gennaio 2023

      C'è un mercato dei TdS?
      Si
      Allora se c'è un mercato dei TdS è una merce, come tante altre.

      Chi se ne frega se fa parte dell'aggregato monetario, della aggregato della flora o della fauna!

      Quando è in mano ad una banca (che è parte del settore privato) questa lo vende, lo compra, lo presta. Come una normale merce (privilegiata).

      Quello che vorrebbe Sinn è una specie di situazione catch-22 (una situazione impossibile in cui si impedisce di fare una cosa finché non se ne è fatta un'altra che non si può fare finché non si è fatta la prima)

    208. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Quella banca deve procurarsi moneta di banca centrale per 1 mld (la differenza). Se ha titoli sufficienti o contante (certe banche hanno dei depositi zeppi di banconote da 500 euro) o immobili, insomma dei valori che la BCE accetta in pagamento, quella banca compra moneta di banca centrale presso la BCE. Altrimenti, poiché sentivo parlare che nel 2008 le banche non si volevano più prestare soldi, deduco che può prendere in prestito i soldi presso altre banche. Inoltre può prendere in prestito la moneta di banca centrale dalla BCE, dando dei titoli in garanzia e pagando degli interessi. Poi ci sono i titoli di stato cui hai accennato tu. Comunque qui siamo all'interno di uno stesso Paese.

      Aggiungo che, per quel che mi riguarda, io sono soddisfatta del risultato raggiunto con la discussione.

      Il fatto che presso Bankitalia ci siano dei titoli che non vengono trasferiti con il bonifico, per me è la conferma che Hans-Werner Sinn ha ragione e che i saldi T2 misurano un rapporto di credito.

      Questo è il nocciolo.

      Che poi qualcuno mi venga a dire che l'importante è che la BCE sappia dove sono i collaterali (nel nostro caso presso Bankitalia) non cambia niente al nocciolo della questione. Faccio notare che, se BCE e BCN appartenessero davvero un sistema centralizzato, tutti i "valori", i collaterali, sarebbero all'attivo del bilancio della BCE e gli ordini di pagamento comporterebbero solo uno spostamento dal conto riserve di una BCN ad un'altra, sul modello di quanto avviene ora per banche commerciali e relative BC all'interno di un Paese.

      Detto questo, si possono fare mille considerazioni (se è meglio lasciare le cose come stanno, fare dei regolamenti periodici, attuare degli escamotage, ecc.) che diventerebbero oggetto di altre discussioni.

      Chi sostiene che i saldi T2 sono meri valori statistici e del tutto insignificanti, MENTE.

      Se @ Megas e @ Deheb sapevano già a metà agosto 2022 che i titoli presso Bankitalia non vengono trasferiti a Bundesbank, buon per loro.

      Saluti.

    209. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Deheb: "Quello che vorrebbe Sinn è una specie di situazione catch-22"

      Hans-Werner Sinn ha cercato di far conoscere la problematica T2 all'opinione pubblica, per far sì che potesse nascere un dibattito.

      Questo dibattito è stato ostacolato da più parti, compresi alcuni economisti.

      Auspicabile non è quindi la soluzione preconfezionata (Sinn ha presentato diverse possibili soluzioni), ma la diffusione di informazioni veritiere con conseguente dibattito pubblico.

      Il T2 assomiglia un po' agli eventi avversi da "vaccino": nessuno ne vuol parlare e, se la verità rischia di venire a galla, la causa è spalare la neve.

    210. Deheb 4 gennaio 2023

      Sinn ha il merito di aver esposto un problema potenzialmente importante, viste le cifre in ballo (centinaia di miliardi) che qualcuno dovrebbe/potrebbe pagare.

      Quello che vuole o auspica o propone Sinn non si può fare in EU e nell’euro, a meno di non cambiare i trattati.

      Il problema sollevato da Sinn si manifesterebbe con la rottura dell’unione monetaria.
      Cosa succederebbe a questo punto? Io non lo so ma ho una opinione.

      Ammesso e non concesso si facesse come vuole lui cioè dare titoli, oro, immobili, oggetti di valore, denti d’oro al creditore T2 da parte del debitore, significa impoverire sempre più il debitore che avrà sempre più difficoltà. Tanto vale bloccare subito i flussi dopo una certa cifra. MA allora non ci sarebbe più un sistema di pagamenti e neppure la BC servirebbe. Crollerebbe tutto. Alla faccia dell’europeismo di Sinn.

      Anche facendo come dice SInn, non hai risolto le cause che hanno portato agli squilibri, ovvero fuga di capitali che di solito avvengono in situazioni di rischio, vero o percepito.
      Che portano la storia all’inizio: l’imperfezione dell’euro e dell’unione europea, una specie di miscuglio tra acqua e olio, i componenti non si sciolgono fra loro ma anche agitando non si uniscono, restano separati.

    211. Pfefferminz 4 gennaio 2023

      Deheb: "Tanto vale bloccare subito i flussi dopo una certa cifra. MA allora non ci sarebbe più un sistema di pagamenti e neppure la BC servirebbe."

      Il saldo Target 2 della Germania a fine novembre 2022 ammontava a 1.234 miliardi di euro.

      Sì potrebbe tornare alla modalità di pagamento privata una volta che il T2 ha raggiunto un certo limite. Il problema è che la Germania ha solo un voto in Consiglio direttivo di UE, al pari di tutti gli altri Paesi, anche se molto più piccoli, come Malta. Non so come andrà a finire.

      Comunque penso che abbiamo veramente sviscerato il T2 a dovere. Grazie dei tuoi aiutini che andrò a rileggere con calma. Alles Gute!

    212. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      "Chi sostiene che i saldi T2 sono meri valori statistici e del tutto insignificanti, MENTE.
      Se @ Megas e @ Deheb sapevano già a metà agosto 2022 che i titoli presso Bankitalia non vengono trasferiti a Bundesbank, buon per loro"
      Cosa vorresti dire con questa affermazione? la questione è se il saldi del T2 sono debiti effettivo oppure no e la cosa è dimostrata e dimostrabile che non lo sono. La creazione di moneta da parte delle BC non ha natura debitoria e quindi anche quella che crea la Bundesbank, e questo è dimostrato contabilmente, giuridicamente e logicamente oltre essere confermato a livello morale.
      Ti ho dimostrato che con qualsiasi tipo di riequilibrio tu voglia fare dei saldi del T2 (compreso quello di trasferire Btp nel bilancio della Bund, via BCE), nessun euro aggiuntivo entra nel sistema economico tedesco e sia TU che Sinn non siete riusciti a smentire tale mia affermazione che rappresenta la realtà contabile.
      Del resto hai mai visto un credito effettivo che possa essere tale,che venga saldato senza far entrare un centesimo nella tasca del creditore!? certamente NO!!! quindi sei sconfitta anche dalla logica.
      Ti ripeto stiamo parlando di creazione della moneta, ovvero una operazione esclusiva del settore governativo monopolista della valuta stessa.
      Bundesbank quando crea la moneta per concludere il bonifico ha un solo diritto: quello alla distruzione della medesima moneta creata da parte di Bankit e niente più!!! In modo che la moneta sia solo trasferita e non moltiplicata.
      Del resto, dimmi Pfeff, su quale diritto reale si fonda una ulteriore richiesta oltre chea quella della distruzione, da parte di Bundsbank?
      Riguardo alle parole finali, io non so se Deheb sapeva che i tds rimangono nell'attivo della BCN che trasferisce la moneta.... Megas lo ha sempre saputo ed è scritto nel mio articolo...... però mi sfugge il significato di questa tua deduzione..... forse non sai più che dire e spari a caso!!!!
      Ricorda se la parola "mentire" da te usata è riferita a Megas, devi stare attenta a sbilanciarti così in avanti con termini del tutto inappropriati!!! questo perché dopo aver dialogato per mesi con te, ho la certezza che tu la materia non la consoci affatto..... e certe affermazioni poi la vita te le fa ripagare.... perché ripeto le cose sono dimostrate e dimostrabili ancora!!!! Ed anche Draghi, dopo il primo tentativo di frode, quando è stato chiamato a rispondere in parlamento, non è stato così stupido da continuare con la frode..... ma ha detto la verità: nessuno squilibrio commerciale e di conto corrente.... i saldi sono equilibrati, ovvero nessuno ha da reclamare nulla!!! Siamo dentro il sistema delle banche centrali e stiamo parlando di creazione di moneta!!!!

    213. Megas Alexandros 4 gennaio 2023

      Scusa e la modalità di pagamento privata come si articola? tanto per capire.... perché voi di fantasia ne avete abbastanza.. sono curioso. Si eliminano le BC? su usa l'oro? si torna al Medioevo?
      Sono tutt'orecchi!!!
      PS sto ancora aspettando la dimostrazione contabile di come attraverso il riequilibrio dei saldi T2 entrino euro in più nel sistema tedesco.... vedo che ora si parla di 1.234 mld ecco Pfeff, fammi vedere come questi euro finiscono nelle casse dello stato tedesco. Voglio la rappresentazione contabile.

    214. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Pfeff: Faccio notare che, se BCE e BCN appartenessero davvero un sistema centralizzato, tutti i “valori”, i collaterali, sarebbero all’attivo del bilancio della BCE e gli ordini di pagamento comporterebbero solo uno spostamento dal conto riserve di una BCN ad un’altra, sul modello di quanto avviene ora per banche commerciali e relative BC all’interno di un Paese.
      Ecco in queste tue parole c’è tutta la tua non comprensione. Tu consideri i tds all’attivo delle BCN un collaterale a garanzia di un debito, esattamente come i tds (collaterale), che le BC prendono a garanzia dei rifinanziamenti (prestiti) che concedono alle Banche commerciali. Invece quei tds sono monetizzati, ovvero acquistati dalle BC attraverso la creazione di moneta (es: con il Qe).
      Poi nelle ultime righe confermi quello che Megas ha cercato di spiegarti da mesi, ovvero che se i Tds fossero tutti in capo alla BCE (oppure aggiungo non ci fossero perché non sono necessari e quando sono in capo alle BC è come non ci fossero, sono solo un dato contabile), ovvero affermi che si traferirebbero semplicemente le riserve, ovvero la moneta, ed in realtà è quello che avviene, ossia, seppur con un processo di creazione/distruzione, la moneta passa dal conto di un italiano a quello di un tedesco. Questo avviene…. senza moltiplicare la moneta. La moneta trasferita è quello che TU chiami “valore” non il tds di fatto monetizzato e certamente non rappresentativo di un “collaterale”.
      Vedi torniamo sempre al solito punto confondi BC con banche commerciali…. e questo tuo post ne è la dimostrazione ultima ed ulteriore.

    215. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Tu come al solito mescoli mele con pere!!!! i difetti della struttura euro, quelli che provocano poi gli squilibri del T2, che si manifestano nel fatto che i capitali vanno verso paesi ritenuti più sicuri, li conosciamo bene. Una unione monetaria con tassi diversi, politiche fiscali diverse (vedi fiat, Mediaset ecc che hanno preso sede in Olanda) e che non prevede trasferimenti fiscali, oltre ad una BC che garantisce all’occorrenza e le folli regole del fiscal compact, dico una unione monetaria costruita su queste basi, è in totale contrasto con i principi fondanti della dottrina economica che detta precise indicazioni su come deve funzionare la moneta fiat ed i sistemi monetari moderni.
      Poi sul fatto che la Germania dovrà essere saldata in oro o con qualsiasi altra cosa dei saldi del T2, questo è frutto della ignorante fantasia in materia di cui tu Pfeff e Sinn (se lo sostiene), siete perfettamente dotati.
      La Germania riceve capitali (valori) da altri paesi per i motivi che sappiamo e siccome riceve questi valori avrebbe il diritto di riceverne altri in base ad un saldo che certifica l’avvenuto ricevimento di questi valori!!!! Voi andate oltre alla frode di stampo coloniale che rappresenta questa UE. La vostra folle ignoranza è di una pericolosità estrema qualora voi foste al potere!!!!
      Roba mai vista!!! Nemmeno i delinquenti frodatori che sono a capo di questa UE sono mai arrivati a tanto!!!!
      Io spero che tu Deheb rifletta su queste parole e quello che tu hai affermato!!!

    216. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      "Megas: "Scusa e la modalità di pagamento privata come si articola?"

      Quella che c'era prima dell'attuazione del sistema di pagamenti Target 2. I bonifici transfrontalieri si facevano anche prima, solo che per le banche era più oneroso, poiché dovevano cercare una banca estera che gli desse fiducia.

      Megas: "... fammi vedere come questi euro finiscono nelle casse dello stato tedesco."

      Questi sono dettagli tecnici di cui non sono tenuta ad essere a conoscenza. A me basta sapere che il saldo positivo T2 della Germania è un credito, in quanto i collaterali restano nel bilancio di Bankitalia e non vengono trasferiti. Punto.

    217. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      A mio avviso, tu non fai distinzione fra lo status quo e il "come dovrebbe essere" sulla base di riflessioni scaturite dal framework della MMT.

      Chi ci legge potrà farsi la sua idea.

    218. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Sei tu che non capisci. In un sistema veramente centralizzato, la BCE diventa banca centrale e le attuali banche centrali nazionali perdono la caratteristica di "banca centrale" e diventano a tutti gli effetti filiali della BCE. Queste filiali non possono più emettere moneta come facevano prima, quando erano banche centrali nazionali, ma diventano come adesso le banche commerciali all'interno di un singolo Paese e dovranno rifornirsi di riserve presso la BCE.

      Questo ti mostra anche che attualmente il sistema è decentralizzato, in quanto le singole banche centrali nazionali possono stampare moneta (sotto l'egida della BCE che è la centrale di comando).

    219. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Ti ho dimostrato che non sono collaterali!!! i collaterali sono i tds che le banche commerciali danno in garanzia dei prestiti di rifinanziamento.
      Quindi tu, pur non sapendo dimostrare contabilmente, quello che ritieni un credito effettivo..... vorresti dirmi che di fronte ad un trasferimento di capitali in Germania da parte degli italiani (pagamento di una Mercedes, acquisto di Bund, apertura di un conto corrente, di un deposito, ecc.).... la Germania paese, vanterebbe un ulteriore credito (che a quanto pare sarebbe il doppio) e che sarebbe dimostrato dal saldo del T2?????
      Ti prego di rispondere e motivare la risposta!!!! altrimenti si chiude qua!!!

    220. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Brava hai detto bene, a tuo avviso!!!!... ovvero all'avviso di una persona che non conosce la differenza fra un bilancio di una BC e quello di una banca commerciale, che non conosce la differenza fra squilibrio contabile derivante dalla creazione di moneta e debito/credito effettivo derivante e certificato da un rapporto di conto corrente.
      La tua fortuna è che i tuoi messaggi non li legge nessuno.... mentre i miei articoli si!!!
      Se tu fosse una persona di coraggio scriveresti un articolo con questi tuoi concetti e lo mandi a CDC e vedi se te lo pubblicano!!!!
      MA SONO CERTO CHE NON LO FARAI MAI PERCHE' IL TUO ORGOGLIO NON ACCETTERA' LA SCONFITTA!!!!!

    221. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Un discorso senza senso che conferma che non hai argomenti..... una unione monetaria è di fatto centralizzata.... altrimenti avremmo ognuno le nostre monete.... e stamperemo a nostro piacimento. Nel trasferimento la quantità totale rimane la stessa, questo dimostra che è centralizzato.
      L'unico diritto che può vantare la Bund è la distruzione della moneta trasferita... punto!!!!

    222. Deheb 5 gennaio 2023

      Non mischio mele e pere.

      Nella zona euro si è creato un legame pernicioso tra debito degli Stati e attivo delle banche, con dipendenza, vicendevole, l’uno dall’altro. La BC si trova costretta a fornire liquidità e sostegno sia agli stati sia alle banche, progressivamente accettando garanzie con minor qualità.

    223. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Non dipendono l'uno dall'altro... nella UE Stati e sistema economico dipendono dalla BCE che è il monopolista!!! tu non sai più cosa dire... altro che legame pernicioso siamo di fronte ad un frode galattica e tu e Pfeff date fiato alla frode... sto ancora aspettando che mi spiegate come un trasferimento di capitali (moneta) dall'Italia alla Germania, possa creare un debito effettivo per il sistema paese di pari importo al trasferimento stesso e che sarebbe certificato nei salsi del T2. Perché questo sostenete.
      Tanto per spiegarvi meglio, quando il saldo del T2 era attivo per la Germania di 475 mld la bellezza di 400 miliardi erano dovuti ad acquisti di asset tedeschi (bund ecc.). Quindi gli italiani avevano trasferito in Germania 400 mld acquistando asset. Asset che poi al momento del rimborso farebbero tornare questi 400 mld in Italia (al netto di rinnovi)..... quindi torno a chiederti: gli italiani prestano 400 mld ai tedeschi e questo prestito secondo i vostri ragionamenti genererebbe un debito degli italiani nei confronti dei tedeschi di 400 mld.
      Bene o siete in grado di spiegarlo a livello contabile, giuridico, logico e morale.... altrimenti tacete per sempre...!!!!
      La Vostra fortuna è che non vi legge nessuno altrimenti Vi portano via!!!
      SE SIETE COSI' FENOMENI E CONVINTI SCRIVETE UN ARTICOLO CON QUESTO CONCETTO, BEN SPIEGATO E POI VEDIAMO SE CDC LO PUBBLICA..... MA NON LO FARETE MAI PERCHE' SIETE DELLE PIPPE SOLO BUONI A SCRIVERE SUI POST LE MINCHIATE CHE SCRIVETE..... MA SE C'E' DA TIRARE FUORI IL CORAGGIO, COME FANNO MOLTI DI COLORO CHE CI SEGUONO, SCAPPATE COME DEI CONIGLI!!!!
      FORZA VEDIAMO CHI HA IL CORAGGIIO TRA TE E PFEFF DI SCRIVERE UN ARTICOLO CON QUESTO CONCETTO CHE AFFERMATE!!!!!
      MI VOGLIO DIVERTIRE......

    224. Deheb 5 gennaio 2023

      “VEDIAMO CHI HA IL CORAGGIIO TRA TE E PFEFF DI SCRIVERE UN ARTICOLO CON QUESTO CONCETTO CHE AFFERMATE!!!!!”

      Non ce ne sarebbe bisogno.

      “Nella zona euro si è creato un legame pernicioso tra debito degli Stati e attivo delle banche, con dipendenza, vicendevole, l’uno dall’altro. La BC si trova costretta a fornire liquidità e sostegno sia agli stati sia alle banche, progressivamente accettando garanzie con minor qualità.”

      Questo è l’ultimo commento che ho fatto ma non è scritto da me, bensì dall’anonimo del sole24 ore (che tu hai ripreso in un tuo articolo), ho solo modificato alcune parole, l’originale è questo:
      “– FED e banche non comprano titoli degli Stati, ma unicamente titoli del debito federale e titoli di agenzie governative. Non si crea, quindi, quel legame pernicioso tra debito degli Stati e attivo delle banche, con dipendenza, vicendevole, l’uno dall’altro. Nell’eurozona, viceversa, il legame è molto forte e la banca centrale si trova costretta a fornire liquidità e sostegno sia agli stati sia alle banche, progressivamente accettando garanzie con minor qualità, con il rischio di venir meno al compito fondamentale (di garantire la stabilità della moneta) e di dare spazio all’azzardo morale di politici e banchieri.”
      
      Ovviamente io condivido il pensiero dell’anonimo.

    225. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Non fare il furbo, l’articolo lo devi scrivere sul fatto che sostieni che un saldo attivo di Bund di 1230 mld sono soldi che i paesi con saldo passivo T2 devono versare alla Germania ….. te l’ho scritto chiaro!!!! ma tu come al solito da vero coniglio, fai finta di nulla e cambi argomento….. la questione sono i saldi T2, e tu insieme a Pfeff, ti ricordo, sostenete che sono crediti effettivi della Germania…. ovvero che aver trasferito in Germania 1230 mld di capitali (moneta) da parte dei paesi europei con saldo passivo…. danno diritto alla Germania ad un credito di 1230.
      Devi scrivere un articolo e documentarlo contabilmente se al coraggio delle parole vuoi abbinare anche quello di palle…. che mi sembra proprio tu non abbia.

    226. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Megas: "Ti ho dimostrato che non sono collaterali!!!!"

      Sei stato tu a tirare in ballo i collaterali, allorché io parlai delle "attività finanziarie" citate nel
      tuo secondo articolo, in cui facesti tuo lo scritto dell'autore anonimo del Sole 24 Ore. A mio parere quella era una "scoperta", una novità. Tu invece scrivesti che l'avevi sempre saputo e mi rimandasti alla seguente frase di Draghi in cui si parla di collaterali.

      "ed un’unica verità (4-i saldi sono già garantiti, dai collaterali presentati alle banche centrali nazionali a fronte della originaria creazione di moneta)."

      Il termine corretto è "Geldschöpfungsaktiva" (originale Hans-Werner Sinn) ovvero i valori patrimoniali che si trovano all'attivo del bilancio allorché viene creata la moneta.

      L'esistenza di un credito l'ha già dimostrato l'autore anonimo del Sole 24, articolo che hai fatto tuo, quindi è come se l'avessi dimostrato tu.

      Non c'è il "trasferimento di capitali" di cui parli. C'è soltanto la creazione di moneta da parte di Bundesbank, la quale accredita la banca commerciale del venditore. Lo abbiamo detto mille volte.
      Le attività corrispondenti alla creazione della moneta restano presso Bankitalia. Lo scrive anche la BCE. Per questo motivo nascono i saldi T2.

    227. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Sai benissimo che l'unione monetaria europea è anomala, è un ibrido. C'è una centrale di comando da cui partono gli ordini. Il resto è come prima. Infatti alcune banche centrali fanno le furbe e stampano di più di quello che la BCE ha loro consentito. Poi, per tenere insieme quello che non poteva funzionare, hanno violato gli accordi presi con i trattati. Lo sai meglio di me.

    228. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Come fai a dire che non c'è il trasferimento di capitali... quando i soldi creati in Italia passano su un conto in Germania, è un dato oggettivo!!! se poi per te i soldi non sono un capitale!!! dimmi cosa intendi per capitale!!! I saldi del T2 nascono proprio e sono oggetto di trasferimenti di capitali... ti stai smentendo dicendoti.
      Draghi usa in modo improprio la parola "collaterale" nella sua concezione del termine, ovvero di Tds dati in garanzia di un debito, come nel caso dei Tds oggetto del rifinanziamento delle banche commerciali.
      I tds nel bilancio della BCE e delle BCN invece non sono a garanzia di un debito ma sono la contropartita contabile della creazione della moneta dal nulla da parte delle BC stesse.... di fatto già monetizzati, quando appunto sono nel bilancio delle BC.
      Comunque, voi evitate di rispondere alla mia domanda e di dimostrare come possa essere ritenuto un debito del paese Italia nei confronti della paese Germania un trasferimento di soldi dall'Italia alla Germania.
      E visto che non sai rispondere e per confondere le acque citi sempre gli altri.... Draghi questo concetto lo spiega bene e ti l'ho anche riportato... eccolo di nuovo:

      1. Cosa non sono i saldi Target 2:“non riflettono diversi avanzi commerciali né le condizioni del conto capitale. Lasciatemi fare un esempio: l’Italia ha grandi debiti in Target 2. La Germania ha grossi crediti in Target 2. Seguendo il suo ragionamento, l’Italia dovrebbe avere un grosso deficit di conto corrente verso la Germania. Non è così, è equilibrato.
    229. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Certo che lo so.... ma questo non cambia la natura della creazione delle moneta... te l'ho scritto mille volte.... scrivi un articolo e mettici la faccia se ha il coraggio... ma non lo hai... preferisci rimanere con la faccia coperta... e non mettere a rischio il tuo orgoglio..... mi sto divertendo da morire!!!!

    230. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Megas, stai riproponendo argomenti che abbiamo già ampiamente trattato. È tutto scritto nell'articolo dell'autore anonimo del Sole 24 Ore, il quale fa anche delle proposte su come regolare i saldi. Abbiamo già sviscerato tutto.

    231. Deheb 5 gennaio 2023

      1-(mi pare di averlo detto quelle 7-8-9 volte) adesso, con eurozona attuale, il problema no si pone. E’ POTENZIALE. Perchè?

      2-Perchè in caso di rottura dell’eurozona…CIT:”chi paga per quei jussi? E in che valuta? E soprattutto quelli che si sono presi come collaterale dei TdS (le linee di swap con la BCE o in REPO) come si devono comportare? E come sarebbe l’impatto di tutto questo sui propri bilanci e a cascata sui bilanci delle banche sottostanti? A questo punto non saprei cosa rispondere visto che anche a livello accademico non c’è uniformità di vedute. “ Agosto 2022.
      Quindi non ho dato una risposta certa, diverso da: “danno diritto alla Germania ad un credito di 1230.”

      Secondo me potrebbero (condizionale). Ma cosa sarà a livello politico e finanziario NON LO SO, è una delle tante possibilità. Da trattati, anche se fossero debiti/crediti, ne risponde l’eurozona, ma alcuni acquisti (PSPP) sono a carico integralmente a Bankitalia.
      Io mi fermo qua, non ho una risposta certa e definitiva.

      3-Non ho scritto un articolo ma dei commenti lunghissimi ( e magari noiosissimi) per spiegare determinate cose. Ed alcune cose tu non le hai ancora capite. Ovvero ti manca il tassello del sistema bancario, non ne parli mai.

      4-Credo sia ancora permesso avere una opinione differente rispetto a quella di Megas e se non lo fosse amen.

      5-non è una gara di coraggio e neanche mi importa del numero di lettori.

    232. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Non capisco perché dovrei scrivere un articolo quando basta leggere quello dell'autore anonimo del Sole 24 Ore. Sarebbe del tutto superfluo.

    233. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Megas ha sviscerato tutto e vi ha fatto vedere e dimostrato come i saldi del T2 non sono debiti/crediti effettivi ma solo squilibri contabili derivanti dalla creazione della moneta. Questo lo dimostra anche l'autore anonimo e persino Draghi è stato costretto a confermarlo... quindi ora puoi dirlo al tuo amico Sinn, che si rilassi e pensi alle cose importanti per il suo popolo.
      PS: l'autore anonimo non coglie in pieno il tema in caso di uscita dall'euro e questo l'ho sottolineato nel mio articolo, proponendo la soluzione di Mosler. Ma questo non cambia la natura della creazione della moneta e quindi dei saldi del T2.... perché questo è stato il punto di partenza della nostra discussione.
      Se non concordi.... ti ripeto prenditi le tue responsabilità e scrivi un articolo, come fanno tanti...... ma per come ti conosco, ripeto non lo farai mai.... altrimenti vuol dire che non sei sicura di quello che dici. Pensaci avresti l'occasione di far vedere a tutti che Megas non è professionale!!!!
      Ma non lo farai mai!!!!! hahahahaha

    234. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Certo, sarebbe superfluo!!! quindi concordi che i saldi del T2 non sono debiti effettivi ma squilibri contabili dovuti al sistema di creazione della moneta da parte delle banche centrali durante il trasferimento dei capitali (denaro)?!
      Quindi concordi che l'unica pretesa che Bund debba avere è quella della distruzione da parte di Bankit?
      Quindi concordi che 1 milione trasferito Germania da un italiano non da origine ad un credito di 1 milione del sistema paese Germania nei confronti del sistema paese Italia?
      Se concordi certo che è superfluo.... se non concordi, lo devi scrivere e spiegare perché non concordi!!!
      Ma ripeto non lo farai mai..... perché non sei sicura di quello che dici!!!
      Una volta ti copri dietro a Draghi interpretando e cose come ti fa comodo, un'altra dietro all'autore anonimo come ti fa comodo... e poi dietro a Sinn.
      Megas, invece non si copre dietro nessuno, argomenta e riporta, dopo di che esprime la sua professionalità, sia di fronte alle parole di Draghi sia di fronte a quelle dell'autore anonimo. E le scrive in articoli che li leggono tutti... non in dei commenti che non li legge nessuno.
      Quindi la tua frase... "chi ci legge decide" non sa di nulla, perché i tuoi commenti non li legge nessuno mentre i miei articolo li leggono migliaia di persone anche professionisti del settore, professori universitari, politici, ecc.
      E nei miei articoli è scritto chiaro che i saldi del T2 non sono debiti effettivi......
      Quindi se vuoi dimostrare il coraggio delle tue tesi contrarie, devi scrivere un articolo..... ma tu il coraggio non lo hai e non lo avrai mai!!!! ormai ti conosco troppo bene!!!
      Vi ho messo anche il mio numero di telefono due giorni fa.... io ci metto la faccia ma a voi due vi piace questo giochino..... dove il vostro orgoglio si sente fenomeno.... ma appena vi si chiede di mettervi alla prova... scappate come conigli .... con frasi di circostanza!!!!
      Quell'altro di 5 giorni scrive di tutto tranne che dell'argomento in questione..... quando poi lo metti di fronte alla realtà anche lui scappa come un coniglio... cambia argomento.... dice le cose che dico io ma poi dice quello che dici tu!!! un giullare da circo!!!!
      Roba mai vista!!!!!

    235. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Senti, Megas, io ho studiato il sistema di pagamenti Target 2 ascoltando e leggendo Hans-Werner Sinn. Se a qualcuno interessa conoscere il punto di vista di Hans-Werner Sinn, può andare sul suo blog, digitare "Target 2" e azionare il traduttore. In alternativa si trovano in rete dei video e degli articoli di Hans-Werner Sinn in inglese. Se non sbaglio, Hans-Werner Sinn ha scritto un opuscolo in inglese sul Target 2. Hans-Werner Sinn è la massima autorità in materia Target 2.

    236. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Guarda io sono stato 23 anni nel mondo bancario, quindi ti assicuro che quel tassello non mi manca e tutto quello che hai scritto questi giorni in buona parte è condivisibile e lo conosco anche se tu non me lo ripetevi. Ma qui il punto della nostra discussione è un altro, ovvero la natura della creazione della moneta da parte delle BC.
      Questo è un punto fondamentale, per il quale ho speso gli ultimi 15 anni della mia vita a studiarlo, proprio perché questo è il tema principale su cui è stata costruita la frode del sistema-Euro e dei paesi che applicano le teorie globaliste, che appunto vogliono far credere che questa creazione sia a debito.
      E noi stiamo parlando proprio di questo, perché quello che vantano Sinn e Pfeff è un credito per aver creato moneta dal nulla e niente di più!!!
      Quindi, Megas su questo tema e su questa frode non transige e puoi capire il perché!!
      Dunque se tu non sei certo di quello che dici sul tema (come scrivi adesso) e se sei in buona fede, evita di trarre false conclusioni che servono solo a portare acqua al "Mulino della Truffa". O stai zitto oppure ti metti a fare quello che Megas ha già fatto prima di te... ovvero, studiare nel dettaglio quello che Megas di riporta e ti dice. Perché sono tutte cose che con un minimo di buon senso e conoscenza della contabilità (come dimostri di avere), si arriva alla verità facilmente in modo esatto. Si parla di numeri e contabilità. Certo se tu continui a trattare il bilancio di una Banca Centrale alla stregua di un bilancio di un banca commerciale, alla verità non arriverai mai. Perché la prima è emettitore della moneta in regime di monopolio ed appartiene al settore governativo mentre la seconda è utilizzatore della moneta ed appartiene al settore privato. Il deficit del settore governativo corrisponde sempre al surplus del settore privato e viceversa... questo lo devi prendere come principio.
      La creazione di moneta da parte delle BC vede al passivo la moneta creata ed all'attivo i Tds come contropartita contabile di un supposto debito (supposto perché poi sappiamo bene che lo Stato mai restituisce questi soldi e mai paga gli interessi). La moneta creata poi viene immessa nel settore privato attraverso la spesa pubblica, quindi nel bilancio della BC abbiamo dare 1000 moneta creata avere 1000 tds (un foglio), patrimonio BC ZERO.
      Mentre nel bilancio di una azienda privata o di una famiglia se questa possiede 1000 denaro e 1000 tds questi si sommano ed abbiamo un patrimonio di 2000, comprendi la differenza!!!!

    237. Megas Alexandros 5 gennaio 2023

      Se quello che tu mi hai riportato rappresenta quello che lui afferma, ovvero che lui reclama questi crediti.... gli puoi dire che sbaglia. Se poi mi mandi qualcosa in inglese in modo da essere certo di quello che scrive e la sua mail, io gli scrivo direttamente. Io non sono come voi non scappo!!!!
      Posso scrivere a Sinn, come ho scritto a molti altri, per me non fa differenza.
      Ho passato gli ultimi 15 anni della mia vita a studiare la creazione della moneta da parte delle banche centrali, arrivando alla conclusione certa che non si tratta di una operazioni di natura debitoria e questo vale per tutte le banche centrali del mondo che creano moneta fiat, quindi vale anche per la Bund..... Insisto sulla cosa, proprio perché su questa frode (a cui Tu e Sinn acconsentite), è stato costruito il sistema-euro, facendo passare agli occhi della gente che la moneta creata è un debito che deve essere ripagato dai nostri figli. Ripeto è stato costruito sulla frode, poiché la realtà dei fatti ci dice che non è così, anche in UE!!!
      Quindi io a differenza tua mi prendo le mie responsabilità certo della mia professionalità e posso scrivere a Sinn, oppure traduci tu in tedesco i miei articoli e glieli mandi. Però io devo a vere un colloqui diretto o con testi almeno in inglese, altrimenti si rischia di fare confusione.
      Per le poche cose che ho trovato, pare che Sinn sia capofila di questo pensiero, però io non ho letto suoi testi e non conosco l'evoluzione del suo pensiero, quindi mi baso su quello che riporti Tu.

    238. Pfefferminz 5 gennaio 2023

      Video in inglese in cui Hans-Werner Sinn spiega il Target 2.

    1. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      1) "Gli squilibri che troviamo nei saldi del Target 2, evidenziati dal fatto che alcune BCN risultano attive ed altre passive nei confronti della BCE, sono dovuti al sistema di creazione/distruzione di moneta che avviene ogni qualvolta ci troviamo di fronte ad un pagamento e/o un trasferimento di capitali transfrontaliero all’interno della UE."

      Da come l'ho capita io, la creazione e distruzione della moneta non avviene "ogni qualvolta ci troviamo di fronte ad un pagamento e/o un trasferimento di capitali transfrontaliero all’interno della UE", ma riguarda solo i saldi dopo la "novazione" che si fa a fine giornata.

      2) "Questo sbilancio viene registrato nel conto T2 che le due BCN (banche centrali) intrattengono con la BCE."

      Si tratta di un rapporto di credito. Bankitalia emette un ordine di pagamento e la Bundesbank lo esegue, accreditando la banca commerciale del venditore tedesco. La Bundesbank però non ha ancora ricevuto i titoli che sottendono la moneta, ragion per cui và a credito della BCE. I saldi positivi sono crediti. Per questo motivo gli economisti come Sinn vorrebbero un regolamento periodico dei saldi sul modello degli USA.

      3) "Tutto questo avviene all’interno di un sistema centralizzato, dove tutte le BCN fanno capo al monopolista della moneta euro (la BCE), che è l’unico emettitore e quindi garante della moneta euro."

      Il sistema è decentralizzato. La BCE è la centrale di comando. Le banche centrali nazionali possono emettere moneta. Le BCN sono talmente autonome che in passato alcune di esse hanno acquistato asset e distribuito gli interessi, senza che nessuno se ne accorgesse (crediti ANFA). Fu uno studente di Berlino a scoprirli fra le pieghe della contabilità della BCE.

      4) "non esiste nessun tipo di rischio..."

      Il rischio esiste, perché in caso di fuoriuscita di un Paese, non c'è la base giuridica per farsi rimborsare i crediti. Meglio quindi che avvenga un regolamento periodico mediante titoli il cui valore non oscilli, ad esempio obbligazioni ipotecarie.

      5) "E’ chiaro che tale regolazione dei suddetti saldi – che contabilmente avverrebbe all’interno dell’eurosistema – non porterebbe un solo euro in più al sistema economico tedesco"

      Quello che manca al sistema economico tedesco per poter considerare come regolati i conti, sono i titoli. Da qui la proposta di un regolamento periodico sul modello degli USA. Avere a disposizione dei titoli è ben diverso dal disporre solo di una registrazione contabile! Hans-Werner Sinn dice che la Banca Centrale Svizzera è piena zeppa di titoli e che gli svizzeri, quando ne avranno bisogno, potranno venderli, mentre la Bundesbank ha solo un saldo contabile che non può essere messo in scadenza. Praticamente un credito inesigibile.

      6) Che i saldi positivi della Bundesbank siano crediti viene confermato dal fatto che essi vengono remunerati con interessi (a parte il periodo in cui gli interessi erano pari a zero).

      Gli economisti che criticano l'interpretazione di Hans-Werner Sinn (i saldi positivi esprimono un rapporto di credito), come Martin Hellwig, il più celebre, considerano le banche centrali nazionali come se fossero filiali della BCE. Questo non corrisponde al vero. Prova ne sia che i Paesi membri possono lasciare l'unione monetaria.

    2. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      I titoli sono la contropartita contabile della creazione della moneta sotto l’egida della BCE ed anche se parte di essi sono depositati presso le BCN fanno parte di quella registrazione contabile. Tanto è vero che i saldi sono verso la BCE e non tra le singole BCN. Quindi il regolamento avviene all’interno dell’eurosistema e nessun euro entra nel sistema economico tedesco.
      La BCE può riequilibrare i saldi semplicemente comprando BTP e vendendo Bund. Oppure acquistando tutti i tds in circolo emessi in UE e monetizzando completamente il debito.
      E tutti sono felici e contenti!!!

    1. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Ti ringrazio ma non ho bisogno di riflettere sul fatto che la moneta sia un credit un tax credit. Lo scrivo in ogni mio articolo.
      Ho cercato di spiegare in questo articolo che i TDS sono propedeutici allo schema mentale del debito infuso dai poteri e far capire che non sono necessari. Ma come vedi la confusione persiste nella mente di molti.
      Grazie per il tuo apporto.
      Perche non scrivi tu un articolo lo guardiamo insieme e poi lo pubblichiamo su CDC

    2. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Certo quando vuoi…. se vai sul mio blog, https://megasalexandros.it/
      c’è la mia mail. Dico sul serio se vuoi scrivere mi fa piacere … facciamo un nell’articolo e lo firmiamo insieme

    1. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Ma come già esplicato, il mantenimento della figura del Titolo di Stato, serve soprattutto a decorare il disegno di matrice elitaria, nella mente della gente, ossia che lo Stato abbia un debito. E che tale debito sia onere dei cittadini contribuire a ripagarlo."

      Le banche comprano titoli di stato, ma come fanno a finanziarli? Chi prende in prestito che cosa? Se si chiede alle banche stesse, le risposte sono scarse. Alcune banche dicono di acquistare titoli di stato per conto dei propri clienti. La Deutsche Bank è ancora più abbottonata e risponde che non è un tema su cui vogliono parlare dettagliatamente. In realtà non è un segreto: le nuove emissioni di titoli di stato non possono essere acquistate con la moneta che le banche stesse creano dal nulla quando concedono dei prestiti. Il Bund accetta soltanto "moneta di banca centrale". Le banche di solito si riforniscono a breve termine di moneta di banca centrale presso la Bundesbank. Le banche commerciali depositano dei titoli in garanzia e ricevono dalla Bundesbank della moneta fresca di stampa. Le banche commerciali in genere ricevono tutta la moneta che vogliono, a condizione che depositino dei titoli come garanzia. Questi crediti della Bundesbank vengono concessi a breve termine ogni settimana e restano attivi per pochi giorni. Al martedì le banche commerciali prendono in prestito la moneta dalla Bundesbank e il giorno dopo, il mercoledì, comprano i titoli di stato. Per gli acquisti di titoli di stato, le banche commerciali non devono depositare del capitale proprio, perché i titoli di stato vengono ritenuti sicuri."

      Fonte: (riassunto) "Wer regiert das Geld?" (Chi governa il denaro?), libro di Paul Schreyer.

      Tutto questo per fornire fonti di guadagno agli investitori, eludendo il fatto che la banca centrale potrebbe semplicemente regalare la moneta allo Stato.

      Ma nell'esempio riportato è sorto un debito reale?

    2. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Il debito sorge se la banca commerciale (es Deustche), prende soldi a prestito dalla Bund.... in questo caso certo che sorge!!!! Sorge un debito di Deustche nei confronti di Bund.
      Ma noi parliamo della creazione di moneta da parte delle BC non della moneta che la BC presta alle banche commerciali.
      Le banche commerciali fanno parte del settore privato ed operano nello stesso modo che opera un cittadino oppure una azienda.
      Le banche commerciali comprano TDS con soldi del proprio patrimonio (anche questi provenienti dalla spesa pubblica dello stato), oppure con prestiti da parte della BC o prestiti da altre banche.
      Ti ripeto i TDS che le banche commerciali danno in garanzia per ricevere prestiti dalla BC, sono TDS da loro già acquistati precedentemente come li acquisti tu od una azienda.
      Non vedo casa c'entri il mio virgolettato che riporti all'inizio con questo che tu chiedi!!!! o mi fai capire altrimenti non vedo il nesso

    3. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      Pensavo che ci fosse un nesso perché le banche commerciali, prima di comprare i titoli di stato dalla Finanzagentur (che vende titoli di stato per il Bund), devono rifornirsi di "moneta di banca centrale". Quindi c'è creazione di moneta, quella che la Bundesbank dà in prestito alle banche commerciali in cambio di titoli in garanzia (come descritto nel mio intervento). L'autore scrive proprio "moneta nuova appena creata".

      Pensavo che potesse essere di aiuto rendersi conto di come le banche commerciali comprano le nuove emissioni di titoli di stato, per capire da un lato l'insorgere della frode a danno dei cittadini (si consente il guadagno agli investitori) e dall'altro la creazione di moneta (il prestito da parte di Bundesbank alle banche commerciali).

      Se non c'è nessun nesso, allora sono io che non ho capito e mi ritiro in buon ordine. Come non detto.

      Comunque ho riassunto un capitolo dal titolo "L'affare con i titoli di stato". Trovo degno di nota il fatto che le banche commerciali necessitino di "moneta di banca centrale", per comprare le nuove emissioni di titoli di stato, non si accontentano della "moneta bancaria" descritta da Alberto Conti nel suo commento (quella creata con i prestiti).

    4. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      O sono io che non mi spiego oppure tu hai difficoltà a capire.
      Il mio virgolettato è finalizzato a far capire che la creazione di moneta da parte delle BC può avvenire tranquillamente anche senza il passaggio contabile dell'emissione dal nulla di un TDS da parte del Tesoro (perché i TDS li emette il Tesoro dal nulla.. chiaro!!?).
      Quindi se parliamo di emissione di TDS siamo già in un campo dove questa emissione non sarebbe necessaria.. OK?!
      Bene se fin qui ci siamo, ora TU mi chiedi come le banche commerciali oppure i privati cittadini acquistano questi TDS.
      Io ti rispondo che li acquistano o con i propri risparmi oppure facendosi prestare soldi da altri.... nello specifico le banche.
      Anche le banche commerciali possono farsi prestare i soldi da altre banche oppure direttamente dalla Banca Centrale, la quale crea moneta ma per concedere un prestito, in questo caso crea moneta credito, ovvero la presta per poi un giorno vedersela restituita.
      Ma questa moneta creata dalla BC dal nulla se ipoteticamente non venisse restituita (cosa impossibile perché a garanzia la BC prende un TDS), per la BC non sarebbe una perdita reale.... la BC non ha da restituire a nessuno tale somma di denaro, proprio perché non l'ha chiesta a sua volta in prestito ma l'ha creata dal nulla, in quanto monopolista della moneta.
      E' chiaro!!! per questo la moneta creata dalla BC non è a debito.
      Al contrario la moneta creata dalle banche commerciali (che non sono monopolisti della moneta ma utilizzatori della moneta), sempre dal nulla per concedere credito, nel caso non venga restituita, va a diminuire il patrimonio della banca che ha concesso il prestito... cosa questa che potrebbe portare la banca stessa anche al fallimento. Cosa che invece non può mai avviene per le banche centrali che appunto sono monopoliste della moneta.
      PS: poi anche questa distinzione che tu fai tra moneta di banca centrale e moneta bancaria (te l'ho chiesto anche in passato), devi chiarire cosa intendi altrimenti si fa ancora più confusione. La moneta è una ed è la stessa sia quella che crea la BC che quella che creano le banche commerciali nella loro funzione di concedere credito... solo che la seconda ha natura debitoria mentre la prima no!!!!
      Quando dico che è la stessa intendo che anche con un prestito preso dalla tua banca tu puoi pagarci le tasse.. chiaro!!!

    5. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "PS: poi anche questa distinzione che tu fai tra moneta di banca centrale e moneta bancaria (te l’ho chiesto anche in passato), devi chiarire cosa intendi altrimenti si fa ancora più confusione."

      La moneta di banca centrale è quella emessa dalle banche centrali. Anche le banconote sono "moneta di banca centrale".

      La moneta bancaria è quella creata dalle banche commerciali quando concedono un prestito. La moneta bancaria è quella che gira sui nostri conti correnti. Le banche commerciali la usano anche fra di loro, ma entro certi limiti. Poniamo che fra due banche non ci sia nessun accordo sull'uso della moneta bancaria, in caso di ordine di pagamento una banca pretenderà dall'altra "moneta di banca centrale", l'unica moneta "vera". Questo significa che le banche commerciali sanno che la moneta bancaria è una moneta fittizia, di cui esse stesse si fidano solo fino ad un certo punto (accordi interbancari).
      Fonte: il libro già citato di Paul Schreyer, "Chi governa la moneta?" Anche Alberto Conti utilizza questa distinzione fra moneta di banca centrale e moneta bancaria.

      In Austria c'è un esperto di moneta che sostiene che la moneta bancaria viene tollerata, ma che non c'è una base legale. Se non sbaglio, c'è stata una denuncia a proposito. Devo andare a riascoltare il video per dare notizie più precise. Comunque è una questione molto interessante.

      p.s.: Vedo che il tono della discussione sta prendendo una brutta piega, quindi, se sei d'accordo, io mi fermo qui, perché non ho intenzione di accapigliarmi con te.
      Rileggerò con calma e riflessività i tuoi interventi, cercando di trarne profitto. Intanto, grazie.

      Sarebbe auspicabile che anche altri lettori esprimessero la propria opinione, perché un conto è la teoria (la moneta viene creata dal nulla, senza debito) e altro è la cruda realtà.

    6. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      (la moneta viene creata dal nulla, senza debito)

      La moneta viene creata dal nulla é un 0ssimoro, perchè la BCE emette moneta a fronte di obbligazioni del Tesoro se poi le Obbligazioni sono il Nulla allora finito il contraddittorio..!
      Pfeff lascerei perdere chi vuole la ragione a prescindere..!

    7. AlbertoConti 14 dicembre 2022

      "Anche Alberto Conti utilizza questa distinzione fra moneta di banca centrale e moneta bancaria."

      Non io che la cito, ma il sistema bancario stesso utilizza questa distinzione, che in certo senso rispecchia la gerarchia bancaria, con al vertice la BC che tutto vede e tutto controlla.
      A fine giornata ogni banca commerciale deve regolare i propri sbilanci sul proprio c/c presso la BC, e lo può fare, se in passivo, solo con versamenti di "moneta di BC".
      Il sottinteso è che sarebbe troppo comodo creare moneta in proprio (come fa quando eroga un credito alla sua clientela) così, sui due piedi, per ripianare eventuali sbilanciamenti in passivo presso la sua BC.
      In tal modo la "moneta di BC" svolge un ruolo in qualche modo assimilabile a quello teoricamente svolto dalle riserve auree al tempo del gold standard, o a quello in valuta estera ancor oggi. E' come sempre un gioco dalle regole autodefinite ed autoimposte, comunque discrezionali e convenzionali.
      Questo meccanismo prevede in ultima istanza un prestito dalla BC alla banca in difficoltà, sempre a discrezione della BC che può anche negarlo e far fallire la banca insolvente. Credo che questo sia ora l'unico modo per far fallire una banca, a seconda del gradimento della BC.

    8. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      I TDS quando sono detenuto dalla BC sono una scrittura contabile che può essere cancellata in qualsiasi momento e quando sono detenuti da Arian, la BC li può acquistare in un nano secondo e poi azzerarli.
      Questa è la realtà dimostrata dai fatti mentre i tuoi sono sogni.
      La BCE dal 2012 acquista TDS dal settore privato a diritto per migliaia di miliardi di fatto monetizzando il debito. E non solo acquista anche la Merda delle obbligazioni Junk.
      Arian dedicati alla geopolitica che ci chiappi di più!!!

    9. AlbertoConti 14 dicembre 2022

      Non è solo e sempre così. Ad es. la BC crea moneta dal nulla anche per prestarla alle banche, come nelle operazioni di TLTRO.
      In ogni caso la creazione dal nulla, cioè di moneta FIAT, non è un ossimoro, in quanto se segui la catena del come è fatto ciò che si compra con moneta FIAT, rimanendo in ambito finanziario si arriva sempre a qualcosa fatto di pura invenzione teorica.

    10. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      E certo…. cosa pensano questi che le banche commerciali pagano i debiti e coprono i prestiti, con monete autoprestata!!!!
      Glielo dico da mese se non comprendono la differenza fra essere monopolisti della moneta ed utilizzatori della moneta rimarranno sempre nel buio dell’ignoranza.
      Non riescono proprio a comprendere l’origine della truffa, ovvero che la moneta creata dalle BC non è a debito ma solo glielo fanno credere per mezzo dei TDS.
      Eppure con questo articolo gliel ho fatto toccare con mano!!!!

    11. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Brutta piega!!! non mi sembra…. quindi fammi capire le banche commerciali tra loro riuscirebbero a distinguere quali sono gli euro provenienti dalla banca centrale con gli euro creati da una banca commerciale concedendo un prestito ad un privato!!!
      Mi spiego ancora meglio, Megas contrae un prestito di 50 mila con 30 mila compra un auto e 20 mila ci paga le tasse…. e tu mi dici che il sistema bancario riconoscerebbe che questo euro provengono da un prestito e sarebbero diversi dagli euro come cui lo Stato per esempio paga uno stipendio.
      Io spero tu stia scherzando!!!!!!
      Perche’ qui non si tratta che il discorso prenda una brutta piega…… qui si tratta di andare oltre la più fervida fantasia. E mi scuso per aver pensato male su di te…… ho capito ora che tu proprio innocentemente sei sotto zero in materia.
      Brava rileggiti tutto cerca di fare mente locale e se hai dubbi …. io sono qua.
      Scusami di nuovo la colpa è mia che non mi ero per niente accorto del livello.

    12. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      ....nelle operazioni di TLTRO...

      Quando la B.C.E emette quelle operazioni come a marzo 2019 una terza serie di operazioni mirate di rifinanziamento a più lungo termine (TLTRO-III) da condurre con frequenza trimestrale da settembre 2019 a marzo 2021. Analogamente ai precedenti programmi le TLTRO-III incorporano incentivi al fine di preservare condizioni creditizie favorevoli per l'economia reale. Ciascuna delle operazioni del programma ha una durata di tre e anni un tasso di interesse indicizzato a quello delle operazioni di rifinanziamento principali con la possibilità, per le controparti che nei periodi specificati conseguiranno determinati obiettivi in termini di andamento dei prestiti (lending performance), di beneficiare di riduzioni del tasso di interesse applicato.
      https://www.bancaditalia.it/compiti/polmon-garanzie/tltro/index.html?dotcache=refresh

    13. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      E allora!!?? concludi

    14. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      L' Obbligazione la cancelli quando la hai onorata o te la condonano come nel caso del Dbt dei Paesi Africani.

    15. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      Semplice, le banche commerciali private pubbliche quando si finanziano con i programmi Ltro pagano interessi
      alla BCE che è il prestatore di ultima istanza che possiede le garanzie dal Governo sovrano sul Popolo produttore della richezza del Paese attraverso il Lavoro e risparmi.

      Conclusione: la moneta viene creata sulla base della richezza generata dal lavoro di una Nazione,

      non dal nulla...!

    16. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Allora non vuoi capire e non leggi nemmeno l’articolo…. la BcE dal 2012 ha comprato migliaia di mld di TDS e restituisce gli interessi agli Stati…. come lo ha fatto per migliaia di miliardi lo può fare acquistando per il totale tutti i TDS in essere e di fatto farli diventare una partita di giro con il Tesoro…… questi sono fatti non discorsi, tu sei succube della frode con la quale ti portano via 80 mld all’anno dalle tue tasche senza nessun motivo….. e tu ci vieni i qua sopra a giustificare tutto questo in base a falsità dottrinali.

    17. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Esatto….. e questo cosa c’entra nell’ identificare un debito da restituire a qualcuno la creazione di moneta che avviene dal nulla in cambio di un TDS amche’esso emesso dal nulla!!!!

    18. AlbertoConti 14 dicembre 2022

      Bella scoperta, anche la banchetta sotto casa ti concede un mutuo, creando dal nulla il denaro che ti presta, sulla base delle tue aspettative di lavoro e guadagni futuri, oltre all'ipoteca sull'immobile presente.
      Ciò non toglie che possa anche "mollare i freni", generando i famigerati prestiti "subprime" alla base della crisi finanziaria del 2008.
      E' solo un esempio, la punta dell'iceberg.

    19. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      generando i famigerati prestiti “subprime

      I subprime sono stati generati dai Politici non dalle Banche, i criteri di concessione dei Mutui furono stabiliti dai Politici che garantivano le Banche
      anche in caso di insolvenza dei Mutuanti , secondo me fate confusione
      tra Regole e Frodi...!
      poi che ci sia connivenza tra Bancari e Politici per il malaffare è un altro discorso dai principi regolatori.

    20. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      Megas, se mi permetti, vorrei darti un consiglio sincero, senza alcuna polemica. Quando rispondi ai tuoi lettori, cosa tra l'altro encomiabile, perché investi il tuo tempo, cerca di evitare frasi del tipo "devi studiare" oppure frecciatine sul livello mentale o di conoscenza del tuo interlocutore, perché questo, a mio avviso, è demotivante. Siamo tutti qui per capire e imparare, ma se ogni frase che tu consideri "storta" è oggetto di critica non proprio benevola, questo fa sí, forse, che i lettori poi si astengono dal porre domande che di primo acchito sembrano loro legittime o di esternare dei dubbi. La conseguenza è che si resta nell'ignoranza. L'unica cosa che non si può tollerare è la malafede. Inoltre non sono molto numerosi i libri sulla moneta su cui "studiare".

    21. Pfefferminz 28 dicembre 2022

      "Quando dico che è la stessa intendo che anche con un prestito preso dalla tua banca tu puoi pagarci le tasse.. chiaro!!!"

      Scrivi che la moneta creata dalla BC non è a debito: "per questo la moneta creata dalla BC non è a debito."

      Questo è corretto presso la Fed, come ho spiegato altrove (anche se la versione ufficiale è che si tratta di un debito). Solo che con questa moneta (creata dalla BC) non posso pagarci le tasse, a meno che l'Agenzia delle entrate non accetti il pagamento in contanti.
      La Central Bank Money, ad eccezione delle banconote, non va mai a finire sui conti correnti dei comuni mortali. Io per lo meno l'ho studiata così. La MMT dice qualcos'altro. Inutile discutere.

      So che tu non sei d'accordo, perché l'hai già spiegato nell'altro thread sul "Vero potere", nel quale mi hai chiesto cosa non mi torna. Questo è un esempio di cosa non mi torna. Ti dovevo una spiegazione. Ora argomento chiuso.

    22. Pfefferminz 28 dicembre 2022

      "quindi fammi capire le banche commerciali tra loro riuscirebbero a distinguere quali sono gli euro provenienti dalla banca centrale con gli euro creati da una banca commerciale concedendo un prestito ad un privato!!!"

      Anche questa affermazione deriva dal fatto che abbiamo studiato la materia su libri diversi. Sulla base di quello che ho studiato io, le banche commerciali sanno distinguere benissimo fra Central Bank Money dalla moneta creata dal nulla con i prestiti. Non posso farci niente, se la MMT ha un altro impianto teorico.

      ". E mi scuso per aver pensato male su di te…… ho capito ora che tu proprio innocentemente sei sotto zero in materia."

      Questo è il tuo modo di rapportarti, non solo nei miei confronti. Non ho parole.

    23. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      Scusami ma non ho capito nulla. L’euro creato dalla BC è quello creato dalle banche commerciali quando creano depositi concedendo prestiti e’ la stessa moneta e tu ci puoi fare le stesse cose. Io non capisco tu parli come se fossero due cose diverse (eccetto che per la loro natura.
      Te lo ha detto anche la Bank of England.
      Perche fai distinzione con la FED??? su quale base???
      Tu devi capire che nelle tue tasche la moneta entra solo in due modi:
      1) attraverso la spesa pubblica dello Stato;
      2) attraverso i prestiti delle banche commerciali;
      a monte di questa moneta che entra nel settore privato sempre c’è stata una creazione di riserve della BC…. senza la quale non esisterebbe la “moneta credito” fiat in quella valuta.
      Come fai a non comprendere questo semplice concetto. La moneta non nasce sugli alberi… occorre che una BC la crei per prima.

    24. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      Le banche commerciali riconosceranno la moneta creata per fare i loro prestiti…. ma se io vado a depositare 100 mila in una banca…. se me lo chiedono posso dire che deriva da un prestito, altrimenti come fanno a saperlo e poi cosa interessa a loro sapere se è moneta creata dalla BC oppure da un’altra banca commerciale che ha concesso un prestito??
      Ma di quali assurdità stiamo parlando?
      Mi spieghi a te a cosa serve questa distinzione a dimostrare cosa???
      Ti ascolto…. perché veramente ancora non ho capito cosa vuoi dimostrare!!

    25. Pfefferminz 28 dicembre 2022

      "ma se io vado a depositare 100 mila in una banca…"

      Se vai a depositare 100 mila in banca in contanti, stai depositando la famosa e preziosissima Central Bank Money, la quale è costituita da contanti e riserve. Ovviamente puoi prendere dei soldi in prestito da una banca commerciale e subito dopo prelevarli in contanti. In questo modo avresti trasformato "moneta bancaria" (o scritturale) in "moneta di banca centrale".

      Non c'è da dimostrare niente. È solo una descrizione dello status quo.

      La dichiarazione della Bank of England sulla creazione della "moneta bancaria" del 2014, che tu chiami "moneta credito", sembra banale. In realtà essa è sensazionale perché, fino a pochi anni fa, le banche facevano credere che per i prestiti utilizzavano i risparmi dei clienti. La Bank of England ha quindi ammesso pubblicamente che i risparmi non servono per concedere prestiti.

    26. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      Brava, hai detto giusto, “facevano credere”, ma Mosler sono 30 anni o più che dice che sono i prestiti a creare i depositi. Tu lo hai scoperto leggendo la Bank of England io 15 anni fa con Mosler. Vedi allora che la MMT non è così male!!!!
      Anche per me è stato sensazionale scoprirlo 15 anni fa!!!!
      Fammi capire una cosa, io ho un deposito creato con la concessione di un prestito e se lo prelievo in contanti ho trasformato quei soldi in moneta creata dalla banca centrale, anche se è stata creata da una banca commerciale…. quindi vedi che non c’è differenza!!! sono gli stessi euro. La moneta è un concetto casual, ed è rappresentata dall’ aggregato monetario (m0,m1,m2,ecc.).
      Quindi mi confermi che questa discussione non serve a nulla!!! e lo status quo quale sarebbe??? che le banconote sono della BC mentre un deposito creato con un prestito non sarebbero euro garantiti dalla BC???? eppure anche con quelli puoi pagarci le tasse ed assolvere ogni pagamento….. quindi torno a dire, dove vuoi arrivare??? dimmi la conclusione… perché altrimenti non si capisce di cosa stiamo discutendo!!!

    27. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      Vuoi che ti dica la mia sulla conclusione finale dello “Status quo”…. semplice, siamo di fronte ad un’altra frode. Una BC, che fa le regole e concede ai suoi agenti (le banche commerciali), di creare depositi denominati nella sua moneta, per dottrina deve anche garantire tali depositi. Ma la UE è uno strumento di colonizzazione e quindi, se garantiscono i depositi come fanno poi a rendere legale il bail-in!!!
      Detto questo ti sembra plausibile che tutta la moneta creata dalla BCE per mettere in atto i famosi programmi di acquisto titoli, una volta che finisce nei conti del settore privato ….. non sia più moneta di bsnca centrale??? stiamo navigando nella frode più totale!!! lo stesso vale per la concessione di prestiti di rifinanziamento al mondo bancario.
      Insomma, qui stanno lottando con gli dei dell’eco mia monetaria per tenere in piedi tutte queste frodi profuse alla gente!!!

    28. Pfefferminz 28 dicembre 2022

      " e lo status quo quale sarebbe???"

      Lo status quo è che il 90% della moneta comunemente usata è costituita da "moneta bancaria" (secondo alcuni il 95%) e il 3% da banconote. Le banche commerciali nei pagamenti fra di loro NON accettano "moneta bancaria", ma solo "moneta di banca centrale".

      Inoltre ci si potrebbe chiedere quale moneta ha corso legale. Per la "moneta bancaria" qualche incertezza c'è. Si trabberebbe di una moneta non regolamentata da norme giuridiche, una moneta tollerata.

      "quindi vedi che non c’è differenza!!! sono gli stessi euro."

      No, non sono gli stessi euro. Le banconote hanno corso legale, sono garantite, sono "moneta di banca centrale". E, credimi, in banca non te le hanno date volentieri, perché loro, per avere "moneta di banca centrale" devono dare dei titoli in garanzia alla BC, mentre la "moneta bancaria" è gratis.

      "dimmi la conclusione… perché altrimenti non si capisce di cosa stiamo discutendo!!!"

      La distinzione fra "moneta di banca centrale" e "moneta bancaria" la fanno le banche, non l'ho mica inventata io.

      Essendo una categoria descrittiva, non ci può essere una "conclusione", a meno che non si voglia sostenere, come fanno alcuni, che la "moneta bancaria" è abusiva...

    29. Pfefferminz 28 dicembre 2022

      Sì, mi sembra plausibile. Ci stavo pensando io stessa mentre ti scrivevo l'ultimo commento. Infatti, avere dei soldi in banca, di cui non si è proprietari (perché all'atto del deposito la proprietà passa alla banca), che oltretutto non sono neanche garantiti (o con dei limiti di garanzia che per decreto potrebbero essere ridotti dall'oggi al domani), è proprio da fessi.

      Ciò non toglie che bisogna conoscere il funzionamento dell'apparato, in questo caso le definizioni, per poterli smascherare.

    30. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      “E’ abusiva”….. ma sono le stesse banche centrali che concedono ai loro agenti (le banche commerciali), di creare depositi attraverso la concessione di prestiti. Ed è la stessa BC a definire le regole ed i requisiti patrimoniali in base ai quali le banche commerciali concedono i prestiti, oltre ad avere una funzione di vigilanza… e qualcuno prospetta che la “moneta credito” possa essere abusiva!!!?? oltre al fatto che sono euro e lo Stato ne certifica il corso forzoso per legge.
      Insomma, siamo qua per ascoltare tutti…. ma distenere che sia abusiva mi sembra un po’ voler fantasticare. Poi se mi dici che ufficialmente la BCE non garantisce i depositi, o meglio li garantisce a piacimento a seconda se è a rischio l’euro o no….. su questo siamo d’accordo!!!! ma questo rientra nell’architettura fraudolenta del sistema-euro.

    31. Megas Alexandros 28 dicembre 2022

      È quello che fa la MMT è Megas, spiegare il corretto funzionamento della moneta moderna e dei sistemi monetari per mettere in luce le frodi con cui ci vengono presentati.
      Pensaci, se domani il governo toglie le banche e si riprende il controllo della BC, il sistema economico può andare avanti benissimo senza la “moneta credito”.
      La BC crea denaro ed il Tesoro lo spende!!! finito, niente TDS e niente squilibri sul T2

    32. Pfefferminz 29 dicembre 2022

      "Insomma, siamo qua per ascoltare tutti…. ma distenere che sia abusiva mi sembra un po’ voler fantasticare."

      Sì, hai ragione. L'aggettivo "abusiva" non è appropriato.

      Comunque ci sono dei critici della "moneta bancaria" come il Prof. Dr. Franz Hörmann, il quale consiglia a chi vuole accendere un mutuo di andare in banca portando con sé i documenti con la dichiarazione della Bank of England e di concordare un contratto individualizzato che non preveda il pagamento di interessi. Perché pagare interessi per una moneta creata dal nulla? Sotto il video dell'intervista al Prof. Hörmann ci sono dei link con tutte le informazioni necessarie. Presso la Corte Costituzionale tedesca ci sarebbe la causa di signora che si rifiuta di pagare 15.000 euro di interessi per un prestito al quale ha poi rinunciato.
      Questo per chiarire un poco la posizione dei critici della "moneta bancaria".

      Fonte:
      https://youtu.be/VhqLwM_OP44
      (video dell'intervista al Prof. Hörmann, in tedesco)

    33. Megas Alexandros 29 dicembre 2022

      È buffo però che ora contesti di pagare interessi su un prestito su moneta credito creata dal nulla quando per 4 mesi volevi che gli italiani ripagassero ai tedeschi una moneta creata dal nulla senza che ci fosse nessun creditore alla sua creazione.
      sti scherzando dai non ti arrabbiare!!!

    1. AlbertoConti 14 dicembre 2022

      Nel sistema monetario attuale la Banca Centrale (detta BC, qualunque essa sia) è l'unica abilitata a creare moneta FIAT di Banca Centrale.
      Lapalissiano!
      Ma perchè, esistono altri tipi di monete che non siano state create dalla BC, cioè che non possono fregiarsi del titolo nobiliare di "Moneta di Banca Centrale?
      E sì, cari miei, e non è poca roba, visto che "normalmente" costituiscono il 95% del circolante, cioè della moneta presente (PRESENTE, vuol dire in questo istante, al presente, non per sempre) nel sistema economico complessivo.
      La parte del leone in questa "creatività" della moneta FIAT la fanno le banche, la divisione commerciale delle banche, quella che eroga mutui ai propri clienti che diventano loro (delle banche) debitori nel momento stesso che ricevono il prestito gravato da interessi. Soldi da GUADAGNARE in futuro, per 10, o 20, o 30 anni, al solo fine di estinguere progressivamente (se ce la fanno) il capitale ricevuto più i relativi interessi.
      Ma anche la divisione speculativa della banca non scherza! Col "private banking" s'inventano "pezzi di carta virtuali" senza freni alla fantasia, anche la più contorta. Li chiamano "prodotti finanziari": azioni, obbligazioni, fondi d'investimento, derivati, cartolarizzazioni, prodotti strutturati, ecc. ecc. Tutta roba destinata ai "risparmiatori", che poverini non sanno mai dove parcheggiare i loro soldini risparmiati, come se scottassero tra le mani, erosi dall'inflazione e dal babau. Con questo giochinio si può creare tutta la moneta che si vuole senza generare inflazione: basta far circolare l'eccesso nel luna park dei prodotti finanziari e vedrete che non farà più danni (in termini d'inflazione).
      Questa è la vera brutta fine del "gold standard", cioè di quella truffa basata sul concetto criminale (contabilmente parlando) di "riserva frazionaria", con frazionalità tendente a zero nel corso dei secoli.
      Povero gold standard, meritava una fine migliore, cioè di fare outing, ufficializzare di essere stato una truffa globale, e lasciare il campo ad eredi più onesti. E invece no! Abbiamo ereditato una truffa ancora più grossa, spacciata per moneta FIAT. Occhio che la truffa non sta nel "FIAT" (che di per sè è una verità ineliminabile dal concetto stesso di moneta), ma nel modo come viene gestita, in parte descritto nell'articolo di Megas.
      Stare a scannarsi sull'interpretazione della partita doppia nei libri contabili è esattamente quello che vogliono i gestori attuali, criminali eredi dei precedenti mariuoli. In questo modo il fumo dei lacrimogeni avvolge tutti gli incauti che ardiscono ragionare sul tema, perpetuando la gran confusione mentale utile a consolidare il sistema.

    2. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Bravo.... è la confusione che viene generata e nella quale molti ci cascano, che proprio Megas vuole evidenziare!!!!
      La BC crea dei numeri su un computer lo stato stampa dei TDS dal nulla (oggi dematerializzati), poi si fa una registrazione all'attivo ed al passivo e per i "coglioni".... questo sarebbe un debito che dovrebbero ripagare i nostri figli, gli italiani ai tedeschi, ecc. è proprio vero che l'unica cosa sconfinata non è l'universo ma la stupidità umana.
      Il potere aveva bisogno della moneta fiat per far lavorare la gente... ma allo stesso tempo avevano anche bisogno che la gente credesse fosse a un debito..... ed allora hanno fatto in modo che si continuasse ad usare i TDS.... hanno messo i TDS in mano alla gente dandogli un interesse.... facendogli credere che loro prestavano soldi allo stato e che senza i loro prestiti lo stato non potesse andare avanti.... e lì giù, i mercati, i tassi, lo spread, il T2 da ripagare.... tanto la gente ormai si beve tutto!!!!!
      Vedi cosa succede su questo blog..... pur di dare contro a Megas, si preferisce accettare la frode e prenderlo nel C... (finisce per ULO)..... e quando agli uomini piace prenderlo, sono sempre nati i problemi nel mondo..... per le donne è diverso!!! aahhhh
      Un saluto grande Alberto

    3. AlbertoConti 14 dicembre 2022

      Ricambio i saluti e la stima, soprattutto per quanto riguarda la pazienza e la tenacia dimostrate, davvero encomiabili.

    4. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Grazie... è dura davvero, soprattutto con certa gente!!! dobbiamo prenderla come una missione aaaahhhhh
      Comunque ormai la gente è pronta a credere a tutto.... siamo oltre le 40 vergini in paradiso dei talebani per chi si suicida!!!!

    5. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Stare a scannarsi sull’interpretazione della partita doppia nei libri contabili è esattamente quello che vogliono i gestori attuali,..."

      Non hai tutti i torti. Infatti le società che esaminano i libri contabili delle banche sono specializzate e osservano regole difficilmente accessibili ai non addetti ai lavori. Anche i crediti ANFA sono stati scoperti nelle pieghe della contabilità della BCE da uno studente che ci ha dedicato anima e corpo.

      La contabilità però sembra avere un valore. Ti racconto. Un mio amico, super esperto di moneta e sostenitore della MMT come Megas, alla mia domanda, se fosse necessario conoscere la MMT per capire il funzionamento della moneta fiat, mi ha risposto che era sufficiente conoscere le regole della contabilità.
      Ho chiesto al mio amico anche cosa pensasse del Target 2 e mi ha risposto che si tratta di debiti e crediti effettivi, cosa che non mi aspettavo, essendo lui sostenitore della MMT. Insomma, la nebbia non si dirada😉

    6. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Qui da interpretare a livello contabile sulla natura della creazione della moneta da parte delle BC, non c’è niente da interpretare….. chi interpreta è colui che non ha compreso!!!
      Codesto tuo amico, se ti ha risposto così, significa che non ha studiato a fondo la MMT e non può dirsi un conoscitore della MMT, perché la MMT è chiara sul punto.
      Visto che ci sei fallo partecipare, magari lo conosco già, così ci confrontiamo e vedrai chi ha ragione!!! Ma sono certo che mai tu farai il nome e che mai lui accetterà in confronto con me!!!!

    7. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      Megas, non posso fare il suo nome senza chiedergli il permesso. Caso mai, quando gli telefono di nuovo, mi faccio spiegare da lui il funzionamento della moneta fiat, quello che secondo lui si capisce con le registrazioni contabili, poi vediamo. Il T2 comunque lo conosce solo a grandi linee. Non può partecipare alle nostre discussioni, perché non parla italiano.

    8. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Allora se non conosce il T2 come fa ad esprimersi e se non conosce il funzionamento del T2 vuol dire che non ha compreso nemmeno il funzionamento dei sistemi monetari moderni... ed allora di cosa stiamo a parlare.
      Se vuoi fare un lavoro serio e professionale gli mandi i miei articoli se li traduce e se conosce un po' la materia poi farà le sue conclusioni.
      Ma quanto esponi è uno che non conosce a fondo la materia... lo sai quanti si dichiarano MMTers perché 15 anni fa erano con noi a Rimini e poi non sanno niente di moneta.
      Io ho studiato a fondo per 15 anni ed ogni volta che avevo un dubbio ho avuto la possibilità di confrontarmi con Mosler, ovvero con il padre fondatore. Certe cose se non le studi a fondo non le puoi comprendere.
      Quindi evita questi commenti che servono solo a mettere dubbi a chi ne ha già molti.
      Qui c'è un articolo chiaro e semplice che fa vedere come non sia necessario l'uso dei TDS nella creazione della moneta e spiega anche il perché
      Da qui devi partire e fare le tue verifiche come io ho fatto ogni giorno per 15 anni

    9. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      Avevo scritto che conosce il T2 a grandi linee, non che non lo conosce.

    10. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Una cosa o si conosce o non si conosce a grandi linee non vuol dire nulla.
      Io lo conosco!!!! perfettamente!!!
      ho fatto 3 articoli glieli giri e vediamo che dice. Certamente se dice quello che riporti Tu, vuol dire che non lo conosce…. è semplice il concetto.
      Ora però non voglio più perdere tempo con te… perché non dimostri voglia di imparare. Oggi ho sentito cose fuori dal mondo!!!

    11. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Vedi cosa succede su questo blog….."

      Quello che vedo è che sono pochi coloro che commentano i tuoi articoli sul tema monetario entrando nel merito. Ci sarà un perché?

    12. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Ora però non voglio più perdere tempo con te… perché non dimostri voglia di imparare."

      La moneta può essere emessa senza debito ed è truffaldino far credere alla gente che ci sia un debito da pagare.

      Conseguenze pratiche? Scriviamo su un programma di partito che non si rimborseranno più i titoli di stato?

    13. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Veramente i miei articoli sono quelli più commentati …. Tu hai una fantasia fervida!!!
      ci sono articoli anche con 300 commenti.
      Tu sogni a colori, se ti faccio vedere quanti mi chiamano personalmente e quanti mi dicono di non perdere tempo con gente come te che non vuole capire!!!!
      Tu vivi nei sogni cara!!! finirai la tua vita a cercare i crediti effettivi nel T2….. i tuoi amici economisti sono già stati smentiti anche dai loro connazionali.
      Nessun euro entrerà nel sistema economico tedesco dalla regolazione dei saldi del T2 fattene una ragione e pensa alle cose più importanti.
      I flussi di moneta che dall’Italia sono affluiti in Germania sono già entrati e ti ho spiegato quando nell’articolo.
      Se non ci fossero i TDS, ovvero un modo truffaldino e non necessario di contabilizzare la creazione di moneta….. non staremo qua neanche a parlarne.
      Ripeto tu non cerchi la verità oltre a non conoscere affatto la materia….. me ne sono reso conto oggi, quando hai dato quella folle spiegazione in merito ad una supposta diversità fra la moneta che creano le BC e quella che creano le banche commerciali nella loro funzione di concedere credito.
      Poi addirittura hai voluto insinuare che Megas non conosce la MMT perché un tuo amico che conosce la MMT ha detto che i saldi del T2 sono crediti/debiti effettivi. Praticamente il tuo amico supera anche Mosler nella conoscenza della MMT, salvo poi dire che conosce il T2 a grandi linee.
      Ma non ti accorgi che stai sfondando la barriera del ridicolo.
      E poi torni a dire che cerchi la verità!!!!
      Allora se cerchi la verità sei d’accordo che la moneta si può creare senza i tds all’attivo?
      Sei d’accordo che i tds li emette il tesoro dal nulla??? Sei d’accordo che due soggetti che si scambiano numeri su un computer dal nulla entrambi monopolisti non possono considerarsi debitori l’uno dell’altro???
      Sei d’accordo che la BC la moneta la crea e non se la fa prestare da qual un’altro??? Sei d’accordo che il monopolista della moneta non ha bisogno di farsi prestare la moneta da qualcuno per spendere???
      Su, non hai detto che vuoi imparare….. rispondi!! quando hai risposto a questo hai trovato la verità che cerchi.

    14. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Vedi che ancora non hai capito nulla!!! cosa c’entra dire non si rimborseranno più i titoli di stato….. è sufficiente farli comprare tutti dalla BC ed il debito è tutto monetizzato ovvero emesso senza TDS…. come si dovrebbe fare oggi stante l’essere fiat della moneta….. spiegato nell’articolo!!!
      Proprio non ti entra in testa!!!!
      te lo dico che sto perdendo tempo….. ogni cosa che scrivi dimostra che non comprendi.
      Mi chiedo ma quando leggi i miei articoli ti concentri con la stessa intensità di quando leggi le puttanate di Sinn???
      Perche visto che sei in buona fede…. il dubbio che non ti concentri mi sorge!!!

    15. Pfefferminz 15 dicembre 2022

      1) "... ci sono articoli anche con 300 commenti."

      Sì, 300 commenti e tre partecipanti, sempre quelli.

      2) "... i tuoi amici economisti sono già stati smentiti anche dai loro connazionali."

      Certo, ci sono state delle accese discussioni di alto livello, ma Hans-Werner Sinn ha gli argomenti migliori, recepiti da 43 deputati della AfD, dal segretario generale del Consiglio Economico della CDU e da un grande numero di Liberali (FDP).

      3) "Nessun euro entrerà nel sistema economico tedesco dalla regolazione dei saldi del T2..."

      Attualmente la Bundesbank ha soltanto un saldo contabile, un credito che non può mettere in scadenza. Il regolamento mediante titoli negoziabili è un trasferimento di ricchezza (e la parte mancante di quello che in origine era un ordine di pagamento).
      In un saggio del 13 agosto 2022, Giuseppe Liturri (Start Magazine) scrive: "I pagamenti interni all'eurozona avvengono movimentando i conti di riserva che le banche commerciali hanno con la rispettiva banca centrale...E le banche centrali come registrano e regolano queste variazioni nei conti di riserva con le loro banche commerciali? Semplicemente non li regolano. "Segnano", come dal droghiere di fiducia, in contropartita di attività o passività verso l'eurosistema... Da qui la disputa sulla natura di debito/credito di tale posta contabile..."

      4)" I flussi di moneta che dall’Italia sono affluiti in Germania sono già entrati e ti ho spiegato quando nell’articolo."

      Sono i conti di riserva che le banche commerciali hanno presso le rispettive banche centrali ad essere movimentati. La Bundesbank, quando riceve un ordine di pagamento, deve accreditare il conto di riserva della banca commerciale del venditore. È uno scoperto di conto, senza che si sia precedentemente fissato un limite.

      5) "Se non ci fossero i TDS, ovvero un modo truffaldino e non necessario di contabilizzare la creazione di moneta….. non staremo qua neanche a parlarne."

      Che scoperta!

      6) "Ripeto tu non cerchi la verità oltre a non conoscere affatto la materia….. me ne sono reso conto oggi, quando hai dato quella folle spiegazione in merito ad una supposta diversità fra la moneta che creano le BC e quella che creano le banche commerciali nella loro funzione di concedere credito."

      A non conoscere la materia sei tu. Non ti sei neanche accorto che il tuo amico e fervido sostenitore Alberto Conti ha confermato le mie definizioni di moneta di banca centrale e bancaria, definizioni che io tra l'altro ho tratto dal libro già citato di Paul Schreyer.

      7) "Poi addirittura hai voluto insinuare che Megas non conosce la MMT perché un tuo amico che conosce la MMT ha detto che i saldi del T2 sono crediti/debiti..."

      Io non ho insinuato un bel niente. Avevo accennato al mio amico, sostenitore della MMT, perché lui mi aveva detto che si poteva spiegare il funzionamento della moneta fiat senza ricorrere alla MMT. L'importante, secondo lui, è conoscere le regole contabili. Al T2 avevo accennato solo come corollario.

      8) Constato che continui con gli attacchi ad personam e con le tattiche di logoramento psicologico dell'avversario.

      Questo ricade su di te ed è, a mio avviso, il motivo per cui molti lettori non intervengono nelle discussioni dei tuoi articoli. Gli attacchi ad personam sono sempre in agguato... e a nessuno piace correre il rischio di venire aggredito verbalmente...

    16. Pfefferminz 15 dicembre 2022

      1) " è sufficiente farli comprare tutti dalla BC ed il debito è tutto monetizzato ovvero emesso senza TDS…."

      Dopo però aumenta a dismisura la base monetaria (MO) 😱

      2) "Proprio non ti entra in testa!!!!
      te lo dico che sto perdendo tempo….. ogni cosa che scrivi dimostra che non comprendi."

      Per me va bene se non comunichiamo più.

    17. Megas Alexandros 15 dicembre 2022

      Guarda Pfeff, del tema T2 a chi legge CDC interessa ben poco e per essere sincero con Te, alla Direzione interessa zero. Io capisco che per te il T2 è come aver scoperto la teoria della relatività, ma per Megas e per la Direzione è argomento conosciuto e compreso da 15 anni. I miei articoli sono condivisi con la Direzione, li legge il Presidente di MMT Italia, li legge Warren Mosler e visto quanto ci stanno addosso, li leggono sicuramente anche ai piani alti del Potere (facciamo 3,5 milioni di visualizzazioni mensili).
      Se ho scritto 3 articoli (diciamo 2, il primo l'ho scritto prima di interloquire con te), l'ho fatto proprio perché tu, Deheb e pochi altri volevate approfondire l'argomento e visto che la nostra unica "mission" è istruire e far conoscere la verità alla gente, sono stato ben lieto di scriverli e perdere il mio tempo con te.
      Mi scuso per aver pensato male di te in dei momenti (ed era anche logico visto gli eventi e gli scritti), ma ieri mi sono accorto che veramente tu sei sottozero in materia. E per di più hai un metodo ed un atteggiamento che è sbagliatissimo per chi dice di voler imparare.
      Tu, in ogni tuo post, dimostri di non conoscere le differenze tra monopolista della moneta ed utilizzatore, non comprendi la differenza tra banche centrali e commerciali, non comprendi la differenza fra debito effettivo e squilibrio derivante tra soggetti che creano la moneta, non distingui tra settore governativo e chi vi appartiene e settore privato, non comprendi che i TDS sono una creazione dal nulla non necessaria da parte del Tesoro durante la creazione di moneta, ma sono solo propedeutici a dare un reddito ai risparmiatori in adempienza della politica fiscale e non di quella monetaria. Non comprendi che se la BCE acquista BTP e vende Bund ribilancia i saldi del T2 e se li acquista tutti, i TDS non hanno più valore reale.
      Insomma tu hai voluto studiare il sistema dei pagamenti del T2 senza conoscere minimamente come si crea la moneta e come funzionano i sistemi monetari.
      E nonostante che Megas te lo abbia fatto vedere, tu continui (anche inconsciamente), a non cercare di capire e la verità, ma a trovare qualsiasi cosa (senza riuscirci e non ci riuscirai mai.... perché Megas conosce la materia) che ti possa smentire quanto scritto da Mega.
      Ieri c'era Sinn, poi appare l'esperto di MMT, oggi c'è Liturri domani ci sarà qualcun altro.... tutta gente che non ha studiato i sistemi monetari e che per anni ha sostenuto la frode che la moneta creata dalle banche centrali sia di origine debitoria.... cosa di cui oggi tutto il mondo illuminato ne ha piena coscienza!!!
      TU NO!!!!
      Ora io dovrei nuovamente, mettermi a rispondere punto per punto al tuo post, come ho fatto centinaia di volte, in pratica riscrivendo un articolo ad ogni post.....NON CI STO PIU' A QUESTO TUO GIOCHINO!!! Per te il T2 è diventata una questione di orgoglio, per me che so come funziona no. Ho ben altro da fare, compreso un utente che mi ha scritto ora e che vuole chiarimenti su un tema specifico. E sono ben lieto di farlo ancora per chi vuol capire.... ma per te no!!! per te il tempo è scaduto!!!
      Io non ti voglio più sentire.... tanto TU, te lo certifico (pronto a pagare il pegno che vuoi se mi sbaglio)..... NON CAPIRAI MAI IL FUNZIONAMENTE REALE DELLA MONETA E DEI SISTEMI MONETARI E DI CONSEGUENZA A TROVARE LA VERITA' CHE CERCHI SUL T2
      ADDIO.... NON MI SCRIVERE PIU'.... DIALOGA CON I TUOI AMICI ECONOMISTI IGNORANTI!!!!!

    18. Megas Alexandros 15 dicembre 2022

      Se li compra tutti la BCE i detentori invece di avere i loro risparmi investiti in TDS hanno i loro risparmi sul conto corrente... la massa monetaria non aumenta neanche di un centesimo nel settore privato..... le mani sulla faccia dovrei mettermele io non tu... da quanto ignoranza mostri
      NON MI SCRIVERE PIU'

    19. Pfefferminz 16 dicembre 2022

      Dopo tutti questi ennesimi attacchi ad personam, spero che tu veramente non risponda più ai miei interventi, cosa che avevi già annunciato migliaia di volte, senza mantenere il proposito.

    20. Megas Alexandros 16 dicembre 2022

      Sei tu che hai ricominciato a commentare i miei articoli a sproposito e di fronte allo sproposito mi costringi ad intervenire. Come hai visto sul forum non commento più i tuoi post, anche se li leggo e li reputo aberranti.
      Quindi hai rotto tu il patto non io!!!!!
      Ripeto, hai ricominciato tu!!!
      I miei attacchi non sono ad personam.. dico solo che tu non conosci la materia, perché è quello che dimostri in ogni tuo commento in riferimento ai temi tratti nei miei articoli.
      Se non la conosci la materia, non è che posso dire che la conosci è molto semplice!!!!
      Anche tu nel messaggio di ieri hai scritto che sono io che non capisco nulla in riferimento a quello che ha scritto Alberto Conti.. e che tu interpreti a tuo favore. Mentre, al contrario, sei tu che non hai capito nulla nemmeno di quello che Alberto Conti ha scritto!!!! e mi sono rifiutato di commentare proprio perché non voglio più perdere tempo con te.
      Quindi vedi.... quando uno reputa che l'altro non capisce nulla lo dice chiaramente!!! come fai tu stessa.... ti ricordo ancora che mi ha scritto di infondere falsità attraverso i miei articoli su un blog prestigioso come CDC...... quindi non sei assolutamente da meno rispetto a Megas nel fatto di esprimerti!!!!
      Evita di scrivermi e commentare a sproposito i miei articoli e vedrai che Megas ti sta alla larga..... non sente certo la mancanza delle tue fantasie.

    1. Ultor 14 dicembre 2022

      la contabilizzazione è un modo di regolamentazione del valore reale della moneta, una convenzione forse superflua (!), ma nel caso delle criptovalute (o delle monete d'oro), determinante

    2. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      Qui alludi alla differenza fra moneta merce (monete d'oro) e moneta fiat (la moneta senza sottostante). Non mi sembra che le monete d'oro abbiano bisogno di una grossa contabilizzazione (basta contarle😉... e magari le si avesse al giorno d'oggi con l'inflazione galoppante in arrivo... ), mentre essa è fondamentale per la moneta fiat, perché creata dal nulla sul computer. La contabilizzazione è la conditio sine qua non per l'esistenza della moneta fiat, la quale è al tempo stesso convenzione e istituzione pubblica.

      Le criptovalute probabilmente sono moneta fiat con contabilizzazione incorporata...

    3. Ultor 14 dicembre 2022

      il problema è complesso: circolante..inflazione..buy back...la moneta fiat ha generato una serie di correzioni a cascata di cui non si vede la fine; e l'euro è una moneta fiat 2.0, a cui è stato assegnato un valore intrinseco (sic) dato dall'equilibrio dell'indebitamento

    4. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      La parola d'ordine "great reset", se riferita al sistema monetario attuale basato sulla moneta fiat, non fa presagire niente di buono...

    5. Ultor 14 dicembre 2022

      se tu sei proprietario e controllore della moneta fiat a debito a che ti serve finanziare l'economia basata sulla produzione? troppa fatica, ti basta rendere il debito inestinguibile. Pizzo e strozzinaggio, questo è il grande reset

    1. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      ...Il denaro che fornisce al Tesoro, la Banca Centrale non lo possiede per natura divina e tanto meno lo chiede in prestito a qualcuno.. MA, SEMPLICEMENTE.. LO CREA!...

      La BCE non fornisce denaro al Governom ma alle Banche Pubbliche e Private dietro garanzia di Obbligazioni BTP-CCT .
      Analizzando il sistema Target 2 con professionalità ed onestà intellettuale, puòi tranquillamente giungere alla conclusione che il Target 2 è una camera di compensazione per regolare gli squilibri finanziari che si creano tra le varie BC dell' euro zona.
      La creazione di moneta da parte della BCE rappresenta un debt dei governi, a meno che le varie B.C. ( tramite i governi ) si accordino di non ripagare verso le istituzioni private le loro obbligazioni o di annullarsi reciprocamente i loro debiti.

      https://www.maurizioblondet.it/giorgia-e-giorgetti-leggete-come-bankitalia-ci-deruba-tutti-per-arricchire-blackrock/

    2. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      I TDS che le banche commerciali danno in garanzia alla BCE per avere prestiti, non sono piovuti dal cielo ma anche’essi sono emessi dal nulla dal Tesoro all’atto della creazione di moneta da parte della BC….. Arian fai un casino tremendo invece che leggere l’articolo e privare a capire.
      Tu ragioni come chi ha ideato la frode ti ha abituato a ragionare.
      Chi ragiona così accetta che sia un debito uno scambio di numeri su un computer e si mette in testa che deve restituire un debito che invece non esiste e di fatto mai viene restituito.
      Ti ripeto per ripagare i TDS in mano alle istituzioni private è sufficiente che le BC continuino a fare quello che hanno fatto per 12 anni a diritto piano piano, ovvero acquistare i TDS in mano alle istituzioni private (vedi QE)…. li acquistano tutto (e lo possono fare in 10 minuti) e finita la musica.
      Ripeto, dare TDS ai privati e pagare interessi è una decisione di politica fiscale non una NECESSITÀ….. azzz ma leggi gli articolo!!!!!!

    3. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "La BCE non fornisce denaro al Governo, ma alle Banche Pubbliche e Private dietro garanzia di Obbligazioni BTP-CCT ."

      Infatti non è consentito il finanziamento diretto degli Stati da parte della BCE (art. 123 del trattato di Lisbona), la quale può acquistare titoli di stato solo sul mercato secondario.

      Arian, grazie della segnalazione dell'illuminante articolo di Becchi e Zibordi nel quale si descrive il meccanismo escogitato per arricchirsi a spese degli Stati: le grandi banche comprano i titoli in asta e li rivendono a Bankitalia con un margine di guadagno.

      https://www.maurizioblondet.it/giorgia-e-giorgetti-leggete-come-bankitalia-ci-deruba-tutti-per-arricchire-blackrock/

    4. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Il denaro che la BCE fornisce alle banche commerciali con a garanzia i TDS sono prestiti (LTRO), tu fai confusione. Ed alle banche commerciali questi TDS sono stati forniti prima dal Tesoro in cambio di euro, quando le banche commerciali hanno acquistato gli stessi TDS.
      La BCE quando poi compra fuori asta i TDS di fatto monetizza il debito, ovvero fa quello che farebbe se non esistessero i TDS (spiegato bene nell'articolo).
      Tu ti attacchi a chiunque, anche se non conosce la materia come Arian, pur di trovare qualcosa per smentire Megas.... ma non ci riuscirai.... perché il tuo intento non è quello di cercare la verità.... ma solo di smentire Megas!!!!!
      E cos' scrivi minchiate..... come quelle nel seguente post
      Vedi che almeno Arian ha il buon senso di non rispondere!!!!
      Il Tesoro i TDS li emette dal nulla come la BC emette dal nulla la moneta... quando capirai questa cosa!!! Credo mai!!!!
      E' una finzione contabile..... la moneta si può emettere con un giroconto.
      I TDS in mano alle banche commerciali esistono perché il Tesoro li ha emessi altrimenti come farebbero ad averli. li potrebbe avere tutti a bilancio la BCE.... ma decidono di farli comprare alle banche ed ai privati per dare loro un interesse.... (politica fiscale)

    5. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Tu ti attacchi a chiunque, anche se non conosce la materia come Arian, pur di trovare qualcosa per smentire Megas…. ma non ci riuscirai…. perché il tuo intento non è quello di cercare la verità…. ma solo di smentire Megas!!!!!"

      Questa è un'insinuazione non supportata da prove.

      Commento il tuo articolo solo e unicamente per capire. Mi auguro che tu ne prenda atto.

    6. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Dopo mesi di commenti denigratori ai miei articoli senza riuscire a confutare niente di quanto da me scritto, è mio diritto pensare quello che penso.
      Anche oggi, se tu avessi voluto cercare la verità, ti saresti concentrata su quanto di importante afferma l’articolo sul tema creazione moneta, anziché spostare l’attenzione su un articolo che sostanzialmente tratta un tema diverso, ovvero la frode con cui si trasferiscono soldi in mano a pochi tramite gli interessi sui TDS,un tema giusto e più volte da me trattato, ma diverso dal tema che tu da mesi tratti e dici di voler comprendere.

    7. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Dopo mesi di commenti denigratori ai miei articoli..."

      Smentisco categoricamente. Non ricominciare che infastidisci i lettori.

      "ti saresti concentrata su quanto di importante afferma l’articolo sul tema creazione moneta,..."

      Infatti il mio commento era nella pipeline.

    8. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Io non ho nessuna intenzione di ricominciare... però vediamo se tu ti concentri!!! intanto guarda la mia risposta al precedente tuo commento.... perché sul riportare il mio virgolettato con quanto poi scrivi sotto non vedo il nesso!!! quindi fammi capire!!!!

    1. XL 13 dicembre 2022

      Avete mai visto un creditore che non rivuole mai indietro i soldi prestati e per giunta vi restituisce anche tutti gli interessi maturati sul prestito!?

      Le banche commerciali e i privati non restituiscono niente e lucrano gli interessi.
      Quindi il debito creato artificiosamente avvantaggia esattamente quella elite che...ha scritto le regole che generano il debito.

    2. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Appunto le banche private alle quali per scelta politica su e’ deciso di pagare interessi sui TDS. Se i Tds fossero tutti acquistato dalle BC come hanno fatto in parte dal 2012, il debito pubblico sarebbe monetizzato e non ci sarebbe più nessun Tds in giro e niente interessi da pagare. La confusione nasce perché come spiegato nell’articolo, in modo non necessario e truffaldino, all’atto dell’emissione della moneta contemporaneamente il Tesoro emette un TDS….. ma la moneta può essere emessa senza TDS.
      Esatto, questo sistema e’ stato creato da un élite per far credere al popolo che abbiano un debito e con questo operare il trasferimento di ricchezza attraverso il pagamento di interessi che non sarebbe necessario.

    3. Pfefferminz 14 dicembre 2022

      "Se i Tds fossero tutti acquistato dalle BC come hanno fatto in parte dal 2012, il debito pubblico sarebbe monetizzato e non ci sarebbe più nessun Tds in giro e niente interessi da pagare."

      Mi riferisco alla frase: "... come hanno fatto in parte dal 2012..."

      Il QE sta diventando un boomerang? A partire dal 2015 la BCE ha stampato denaro fresco per acquistare titoli di stato che erano in mano a banche e privati. Sentite cosa scrivono Becchi e Zibordi:

      "3. Non è però nemmeno finita qui. Ora che le banche centrali “alzano i tassi” pagano interessi crescenti alle banche da cui hanno comprato tutti questi titoli! Fino a dieci anni fa alzare i tassi voleva far dire far pagare alle banche tassi più alti. Ora – grazie a Draghi – è il contrario.

      Come hanno pagato infatti per tutti questi BTP o Bund o Treasury le Banche Centrali? Hanno creato depositi, saldi diciamo di conto corrente, alle banche che per i clienti o per stesse vendevano a loro i titoli di stato comprati in asta. Questi depositi bancari, delle banche come Unicredit o BNP Paribas o Santander presso la Banca Centrale ammontano ora a oltre 2.500 miliardi e vanno remunerati. Fino a poco tempo fa i tassi di interesse erano zero e non era un problema. Ora che “alzano i tassi” le Banche Centrali remunerano queste migliaia di miliardi presso di loro pagando decine di miliardi di interessi alle banche. Alzare i tassi oggi significa che la Bce o Bankitalia pagano alle banche un 2% e poi se continuano ad alzarli anche un 3% o 4% su centinaia di miliardi depositati presso la Banca Centrale per effetto degli acquisti di BTP o altri titoli di stato “sul mercato”."

      https://www.maurizioblondet.it/giorgia-e-giorgetti-leggete-come-bankitalia-ci-deruba-tutti-per-arricchire-blackrock/

    4. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Mi risulta difficile capire quello che ci sia di diverso (eccetto che per due punti marginali), a livello tecnico e di verità dottrinale, tra quello che affermo nel mio articolo e quanto affermato da Zibordi (che conosco), nel suo articolo.
      Solo chi non ha chiaro la materia riesce a vedere le differenze.
      Comprare in asta o fuori asta non fa differenza.... la differenza la fa se la BC compra o meno e la differenza la fa se il governo decide se pagare interessi al settore privato o meno (politica fiscale).
      Comunque questo non cambia l'origine della moneta creata dalla BC. Mi sembra che più chiaro di come sia scritto in questo articolo non si possa scrivere.
      Zibordi evidenzia la truffa degli interessi che vengono pagati al mondo finanziario ed al 5% dei nostri rentier..... Magas la evidenzia da sempre!!!!!!

    5. Deheb 14 dicembre 2022

      Velocemente…per quanto riguarda l’articolo che hai messo:

      La dinamica del BTP è analoga a quella del Bund, il grafico indicato in figura è il futures BTP, se uno guarda il Future euro Bund sembrano la stessa cosa dal 2012, da dicembre dell’anno scorso poi il crollo per entrambi.
      Immagino quindi che tutto il discorso dovrebbe essere applicato anche alla Buba.

      La Deposity Facility ha cominciato a remunerare da settembre dopo 10 anni, prima era a zero e per 5 anni è stata negativa, adesso sta all’1,50%. Perché dice che paga alle banche il 2%?
      Idem per la BuBa quindi che ha (aveva, almeno nel 2021) 800 miliardi depositati?

    1. DrCaligari 13 dicembre 2022

      Per me quello che fa la finanza è molto semplice in fondo: una persona normale ci mette trent'anni a pagare un mutuo per avere una casa, questi invece stampano denaro e alla fine ciò che valeva cento per dire ora vale sessanta in termini di potere d'acquisto. Giochino facile facile. Un giorno qualcuno mi spiegherà come si può arrivare a possedere un fondo che vale quasi trentamila miliardi di euro, circa un quindici il debito italiano. A cui va aggiunto il valore quasi equivalente degli altri due di fondi. Impossibile anche solo con qualsiasi magheggio finanziario, solo stampando moneta ci si arriva e arraffandola.

    2. Arian Van Heisen 14 dicembre 2022

      Debito pubblico USA in Miliardi di Dollari 31.413.322 a nov 2022
      e qualcuno lo detiene sotto forma di Obbligazioni che devi pagare fino a quando non lo estingui o il creditore li condona .

    3. DrCaligari 14 dicembre 2022

      Esatto Arian con questo che dici tu drenano tutta la ricchezza prodotta, in più con quello che dicevo io svalutano tutto il posseduto a livello di beni immobili. Un bel giochetto non c'è che dire.

    4. Megas Alexandros 14 dicembre 2022

      Il debito pubblico che corrisponde esattamente al centesimo alla ricchezza privata non si estingue, è uno “stock” che viene rinnovato all’infinito. Una partita di giro tra BC e Tesoro che si scambiano dei numeri su un computer. Poi per decisione di politica fiscale i governi decidono di pagare interessi a qualcuno su un qualcosa che non è un debito e te l’ho dimostrato sia contabilmente che per logica.
      Estinguere il debito pubblico significa ritirare tutta la moneta in circolazione attraverso le tasse. Se poi per estinguere tu intendi eliminare i TDS, quello lo può fare semplicemente la BC monetizzando il debito come del resto ha fatto per 12 anni a diritto. Semplicemente acquista tutti i TDS.
      Arian o studi e cerchi di comprendere altrimenti contribuisci ad aumentare la confusione.

    1. Luca VFR 13 dicembre 2022

      Il problema banalmente è che è finita l'epoca della gente comune che pensava a sé stessa e, complessivamente, pensava al proprio Paese, con la ovvia eccezione dell'espressione geografica, copyright Klemens von Metternich. Adesso si pensa "globale" con conseguente megacetriolone spinoso in arrivo.

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