L'ISPETTORE CLOUSEAU ED IL CASO RISOLTO MALE

1. 1. andreapaolo 15 aprile 2008

2. 1. lino-rossi 14 aprile 2008

      riscontro con piacere che non è un rothbardiano.
      
      
      
      mi sembra di capire dal suo intervento che la Riserva Obbligatoria è la Riserva alle "banconote in circolazione".
      
      se non ho capito male, non condivido questa tesi.
      
      a mio avviso la Riserva alle "banconote in circolazione" è una cosa e la RO è un'altra, anche se sono sommabili .
      
      a mio avviso la Riserva alle "banconote in circolazione" è un parametro posto nella piena discrezionalità dell'Autorità monetaria.

3. 1. RobertoDomenichini 11 aprile 2008

      Ho letto il suo commento due volte per quanto mi è piaciuto.
      Devo dire che la sua spiegazione è molto interessante nonchè logica.

      Mi sembra di aver compreso tre punti essenziali nel suo commento:

      1) Contabilizzare la "storia" della cartamoneta

      2) Responsabilizzare il correntista facendogli detenere la moneta che ritiene necessaria per le spese.

      3) La banca torni a fare la banca.

      Premesso che concordo con tutte e tre le questioni; prima di proseguire vorrei sapere se ho capito bene.

      La prosecuzione consiste nel chiederle se il tasso d'interesse non porti squilibri nell'economia reale visto che è un di più.

      Buona serata e buon fine settimana anche a lei.

4. 1. andreapaolo 11 aprile 2008

      Caro sign. Domenichini, anch’io, in prima istanza, avevo pensato a una separazione tra i diversi tipi di attività bancaria come a una possibile soluzione, ma poi lo scartata come - di per sé stessa - ineffettuale, e/o inattuabile: 1) perché – che se ne dica –, se assunta come soluzione di per sé stessa, diminuisce i fondi alle imprese (d’accordo che nel lungo periodo l’aumento dei tassi aumenterebbe i depositi vincolati, o prestiti volontari, ma: a) ciò aumenterebbe comunque la porzione di fondi che – fino a quando esiste il moltiplicatore – verrebbe moltiplicata, con tutti gli effetti nefasti già ricordati che ne seguirebbero, b) il correntista, trovandosi di fronte alla possibilità di pagare per dare il proprio denaro ad alcune banche, o ricevere un lauto interesse per darlo ad altre – cosa che accadrebbe sicuramente in un periodo d’espansione economica – diserterebbe inevitabilmente le prime per le seconde, facendo divenire del tutto ineffettuale la pratica della separazione tra le varie attività bancarie, e rendendo il volume dei danni del moltiplicatore quasi lo stesso di prima); 2) anche nel caso in cui funzionasse, lascerebbe inattiva una parte del circolante esistente, cosa che – come giustamente ricordava un commentatore – si tramuterebbe in un danno per l’economia, e deprimerebbe quella che dovrebbe invece essere la vera e unica funzione utile delle banche, quella d’intermediare tra offerta e domanda di fondi (similmente a un agente immobiliare).
      In realtà la questione centrale non è tanto determinare la porzione dei fondi che deve rimanere disponibile in cassa e quella che può essere prestata, quanto la garanzia che ogni fondo prestato risulti come tale e non compaia invece più come deposito disponibile, ovvero che venga sempre contabilizzato ogni trasferimento del circolante esistente; si deve sempre sapere quando ho prestato una parte o l’intero deposito, si deve sempre poter seguire la sua “storia” come pezzo di carta: non va contabilizzato a Tizio due volte lo stesso pezzo di carta (emissione di moneta virtuale), ma solo che Caio dovrà lavorare per poter dare 2 volte lo stesso pezzo di carta a Tizio (registro contabile della quantità esistente di moneta e dei suoi spostamenti).
      Ciò, da una parte, elimina il moltiplicatore bancario, senza - dall'altra - diminuire in alcun modo il volume dei fondi prestati, ma solo impedendo che – per mezzo del prestito dei fondi esistenti – s’aumentino virtualmente i fondi da prestare (ovvero – guarda caso – la domanda e offerta per il servizio reso dalle banche), causando un aumento inevitabile della massa monetaria e della BM emessa, e quindi impedendo ogni sorta di PM; in tal modo ogni persona saprebbe d’aver concesso un prestito (di non essere più in possesso momentaneamente di quel fondo), e tale prestito gli sarebbe ripagato – come è giusto che sia – solo dalla progressiva restituzione del fondo stesso, con in più l’interesse per il suo uso, non dall’aumento virtuale della massa monetaria (dalla circolazione dello stesso pezzo di carta): per la stessa ragione per la quale se un agente immobiliare mi affitta la casa sono il primo a saperlo e non penso ancora di averne la disponibilità, solo perché mi fa usare altre case vuote di chi al momento è in vacanza. Certo, ciò non toglie che verrebbe inevitabilmente modificata la distribuzione (o i destinatari) del prestito, ma non è affatto detto che sarebbe un male; infatti non potendo coprire i fondi depositati e già prestati con l’aumento virtuale di tale massa monetaria (con nuovi depositi, o meglio con la registrazione a deposito come una cosa nuova degli stessi pezzi di carta di prima), i banchieri – che continuerebbero ad avere tutto l’interesse a tenere in cassa inattiva la porzione minore possibile di fondi – sarebbero naturalmente indotti a privilegiare i rientri veloci, e non i debiti a lunghissimo corso, come oggi avviene (dove assistiamo allo scandalo di una piccola imprenditoria - realmente produttiva - che ha difficoltà d’accesso al credito, mentre sono finanziati con ingenti capitali - e per un numero indefinito di anni - capitalisti senza una lira - alla Tronchetti - per l'acquisizione di monopolii che soffocano il paese e la sua competitività produttiva): infatti – non potendo più aumentare neanche virtualmente la massa monetaria -, una banca non si potrebbe più aspettare d’aumentare il volume delle sue intermediazioni - e quindi commissioni - dall’aumento della quantità di fondi che riceve (da lei stessa reso possibile), ma dal numero d’impieghi che fa compiere a quella stessa quantità di fondo depositato; anche perché la velocità del rientro sarebbe essenziale per garantire la quota dei loro depositi correntemente prelevata dai clienti; ciò, quindi, finirebbe per privilegiare naturalmente quelle aziende che coprono i debiti a breve con i crediti a breve, e che quindi sono in equilibrio finanziario; certo, ciò alzerebbe il tasso d’interesse sui prestiti a lungo termine – come è giusto che sia – e questo potrebbe fare “incazzare” il commentatore, che si vede alzata la rata del suo mutuo: tuttavia, se lo stesso commentatore considera che l’aumento inflazionistico della massa di circolante - reso possibile dal sistema attuale del moltiplicatore – è stata la causa stessa che ha eroso progressivamente il potere d’acquisto dei salari, perciò – tra le altre cose - ha reso il livello degli affitti insostenibile da moderato che era, ha aumentato la domanda di case di proprietà e quindi di mutui per comprarle, e così facendo ha distolto fondi alle attività produttive per darle ai consumi (giacché costruire case d’abitazione non è un’attività produttiva, anche se per chi le costruisce lo è: anche costruire bare lo è, per chi le costruisce), il commentatore si renderà conto che – se non vi fosse stato il moltiplicatore – probabilmente lui non avrebbe avuto nemmeno la necessità di comprare una casa, avrebbe continuato a vivere in una casa in affitto, e con il suo stipendio – nonostante il canone da pagare – avrebbe probabilmente vissuto molto meglio di quanto possa fare ora.
      In tal senso – dato che ognuno è il miglior giudice di sé stesso – si potrebbe giungere a pensare d’aumentare di molto il livello di responsabilizzazione dei correntisti: se la banca fa pagare il puro e semplice deposito di un fondo (come sarebbe giusto che fosse), mentre dà interesse, o meglio, l’intero interesse percepito meno una commissione (come sarebbe altrettanto giusto che fosse), per ogni porzione del fondo affidatale a prestito, ogni correntista avrebbe tutto l’interesse – e le conoscenze personali – per tenere in deposito infruttuoso esattamente e solo la porzione di denaro che utilizza realmente, ovvero il vero e proprio “corrente” (mentre ora la maggiorparte usa il conto corrente come deposito per tutti i suoi averi), e avrebbe lo stesso interesse per dare a prestito la maggiore porzione possibile del suo fondo, decidendone anche la velocità dei rientri in base alle sue esigenze; potrebbe sempre capitargli un imprevisto, una spesa inattesa, ma alla fine la responsabilità sarebbe solo sua, non della banca che non ha il circolante da dargli e rischia di fallire.
      Ciò renderebbe più agevole anche l’affermazione di quella che dovrebbe essere la corretta funzione del sistema bancario: la banca non presta i suoi fondi da una parte, accettando i nostri in deposito dall’altra in cambio di un interesse, ma la banca trova clienti per fondi che sono di nostra esclusiva proprietà, e per questo va pagata con una porzione del guadagno che ci procura per il loro uso; il compito della banca deve essere solo quello di trovare un cliente per la porzione maggiore possibile di fondo che le viene affidata dal prestatore, perché la banca guadagnerà una percentuale proporzionale all’interesse percepito dal prestatore – non da lei stessa, banca – per l’utilizzo di un fondo che gli appartiene, così come fa qualsiasi altro intermediario (così come un agente immobiliare al quale affidiamo le nostre case non le affitta come proprie, per darci poi una – misera – porzione dell’affitto che riceve dalle nostre case, ma ci fa ricevere l’affitto prendendosene una parte dall’affittuario per la sua opera di mediazione).
      In ogni caso, queste sono considerazioni secondarie, il punto fermo è eliminare il moltiplicatore, ciò che si può fare solo conoscendo in ogni momento la porzione esatta di circolante realmente presente su ogni conto, ovvero nelle casse della banca, perché solo questo impedisce la riserva frazionale; su ogni conto si deve sempre sapere quale parte del deposito è in quel momento prestata e quale è realmente disponibile in cassa: solo questo può impedire la spirale perversa della moltiplicazione virtuale della massa monetaria.
      Un saluto e buon fine settimana.

5. 1. RobertoDomenichini 10 aprile 2008

      Guardi un po se le piace questo articolo:

      http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1987&Itemid=272

      Mi farebbe piacere un Suo parere.

      Cordiali saluti

6. 1. andreapaolo 10 aprile 2008

      Innanzitutto mi scuso per la lentezza delle mie risposte, soprattutto nei fine-settimana, ma per internet dipendo dalla bibiloteca.
      Sì, caro signor Domenichini, ha capito bene.
      Io sono contro al moltiplicatore bancario "tout court" perché il suo effetto reale non è tanto quello di mantenere in circolazione la massa monetaria esistente attraverso il prestito, affinché non rimanga inattiva, ma è d’aumentare la massa monetaria attraverso il debito (un conto è prestare la moneta che si ha in cassa, un altro usare la possibilità di prestare moneta per emettere moneta a prestito o già vincolata: nel primo caso il debitore è solo il privato che prende a prestito, nel secondo lo diventa l'intera società); perciò il moltiplicatore – laddove è praticato - costituisce di fatto l'unica e vera fonte di emissione di denaro nelle società (l'unica fonte dalla quale gli stati moderni sono riforniti di moneta), mentre la nuova emissione di moneta reale – da parte della BC – non diviene altro che una conseguenza a posteriori dell’aumento virtuale dei depositi operato da tale moltiplicatore bancario. Quindi sono per l’abolizione del moltiplicatore bancario: 1) perché aumenta costantemente la massa monetaria, risolvendosi nella prima causa assoluta d’inflazione (per tale ragione è realmente vergognoso che i responsabili unici dell’inflazione raccomandino di non alzare quei salari – fissi - che il loro stesso operato ha reso inadeguati, adducendo la necessità di limitarla); 2) perché tale aumento della massa monetaria è per sua stessa natura un'emissione indebitante, in quanto avviene unicamente attraverso il prestito (la moneta emessa è già di proprietà di qualcuno), e non più attraverso la stampa del circolante (che – quando realmente in mani pubbliche - non è onerosa), dato che anch’esso è già di qualcuno quando viene stampato. È totalmente insano che una società si doti di moneta in questa maniera, e ciò non può che portarla inevitabilmente - prima o poi - al collasso (in tal modo la moneta diviene fine a sé stessa, un puro strumento di speculazione, e non di produzione).
      Perciò, a mio parere, l'eliminazione del moltiplicatore è la premessa irrinunciabile per poter fare una PM sensata, come s'auspica giustamente il sign. Rossi, altrimenti potremo sempre e solo avere moneta a debito e collasso del sistema, e la PM adottata non potrà essere altro che una conseguenza di questo stato di cose fuori controllo.
      Certo, la sua proposta migliorerebbe le cose, potrebbe essere un primo passo; tuttavia come dicevo nel mio commento precedente non potrebbe risolvere il problema di fondo, ma solo rallentarne le conseguenze, giacché il problema è proprio la possibilità di prestare più moneta di quella esistente, e così facendo emettere moneta a prestito invece di limitarsi a prestare quella che esiste già. Infatti, se anche aumentiamo la BM e al contempo la riserva obbligatoria dobbiamo avere ben chiaro il fatto che - finché esisterà un moltiplicatore bancario (o la possibilità di frazionare la riserva) -, quale sia il suo coefficiente, ogni aumento della BM si tradurrà in un aumento ancora maggiore dell'emissione della massa monetaria virtuale e a debito, ragione per cui la BM - e quindi ogni PM - si troveranno sempre a essere un effetto del sistema bancario privato e del suo potere di frazionare la riserva, invece che esserne strumento di controllo in grado di regolarlo.
      Di conseguenza, invece di cercare di limitare gli effetti nefasti del moltiplicatore – come si propone l'hallesismo – è meglio eliminare il moltiplicatore stesso; ciò che si potrebbe fare riformando l’attuale sistema di contabilità bancaria basata sulla partita doppia, che con la scusa dell’attivo e del passivo riesce a far figurare uno stesso deposito come due realtà separate entrambe dotate di esistenza; invece, una volta prestato, il deposito non deve più comparire come tale e ancora esistente nella banca stessa, ma deve essere espunto. Altrimenti il deposito prestato dalla banca e così reimmesso sul mercato – visto che verrà espluso ben presto dalla circolazione – vi tornerà figurando come nuovo deposito, e divenendo titolo non solo per concederlo nuovamente in prestito, ma anche per esigere un aumento della BM, o della cartamoneta reale emessa dalla BC. Se la contabilità bancaria fosse strutturata in modo da essere incentrata sull’esistenza della moneta – e quindi sui suoi trasferimenti reali nel sistema – invece che sul dare-avere dei particolari (sulla “storia” della moneta, del singolo pezzo di carta, e non sulla “storia” dell’individuo), in ogni registro contabile diverrebbe causale solo la quantità reale di moneta esistente in quel momento in quella data banca, e non quella che dovrebbe o dovrà esserci un giorno in base a quella che ognuno deve ricevere indietro. Perciò non vi sarebbe alcuna riserva frazionaria né moltiplicatore bancario: se io deposito 100 alla banca e questa a sua volta li presta ad altri, io saprò che i miei 100 non ci sono più nella banca (non possono figurare ancora nei depositi della banca), anche se li debbo avere indietro e la banca se ne fa garante; in tal modo la banca non moltiplicherebbe più la quantità di moneta, ma la quantità di servizi che deve fornire a parità di quantità di moneta esistente (se devo dare 200 euro e ne ho solo 100 devo offrire servizi di valore equivalente, se voglio avere gli altri 100 euro, non moltiplico gli stessi 100 grazie al computo di tutte le transazioni effettuate da quello stesso pezzo da 100). Solo così la massa monetaria rimarrebbe sempre la stessa, perciò solo così la massa monetaria da immettere sul mercato sarebbe decisa realmente dalla BC (che dovrebbe essere assolutamente pubblica), la quale potrebbe esercitare realmente il suo diritto esclusivo d’emissione, e quindi decidere e avere il controllo reale di una PM.
      Altrimenti, nel momento stesso in cui permetto che possa essere aumentata virutalmente la quantità di moneta, apro le porte all’emissione a prestito, all’inflazione, a un’economia basata sul debito, alla pura speculazione finanziaria e alla perdita di controllo di ogni PM.

      Quanto all’articolo al quale mi rimanda il sign. Rossi, l’ho letto attentamente e concordo su come verrà “risolta” la questione bancaria (pagheremo noi, come sempre), ma non vedo il nesso con quanto discusso nei commenti in questione; mi sembra più che voglia ribadire il proprio punto di vista: la necessità di una nuova Bretton Woods.

7. 1. lino-rossi 9 aprile 2008

      eliminare il moltiplicatore bancario in linea logica non è impossibile. se si tratta di studiare un modo sensato di fare PM, se ne può parlare. se viceversa si tratta del cavallo di troja per introdurre la moneta merce, allora non ci sto. la moneta merce è la versione più barbara della legge del più forte e la rinuncia dell'uomo all'uso dell'intelligenza. mi sembra che i problemi che abbiamo di fronte siano di altra natura.
      
      http://www.movisol.org/08news080.htm

8. 1. RobertoDomenichini 9 aprile 2008

      Caro Andreapaolo
      Il tuo commento è molto sensato. Mi sembra che sia la faccia della stessa medaglia.
      Se non ho capito male tu vedi il problema centrale nel moltiplicatore bancario.
      E' vero che se aumento la BM, aumentano anche i prestiti. Ma se ad un aumento del moltiplicatore noi ne smorziamo l'effetto con l'aumento del coefficiente di riserva obbligatoria l'effetto si annullerebbe.
      Eliminarlo trovi un alleato in me ma non in Lino. Cosa ne pensi allora di aumentarlo soltanto al 30% inizialmente e di collegare l'aumento della BM con l'hallesismo?

      Un caro saluto ad andreapaolo

9. 1. andreapaolo 9 aprile 2008

      Innanzitutto mia intenzione non era quella di trascurare alcuna sua premessa (il suo desiderio di aumentare la riserva obbligatoria, e di diminuire la riserva frazionaria), quanto di dare la mia opinione riguardo a quello che nei vostri commenti - sia lei che Domenichini -avete ripetuto essere il problema centrale, ovvero la giusta quantità di moneta o BM esistente e non onerosa ("Il problema non è che la BCE stampi moneta ma che NON ne stampi la giusta quantità "; "Ne consegue che la "truffa" è legata a questa NON concorrenza della BCE con le banche commerciali che a seguito della scarsa quantità di Base monetaria immetteranno denaro oneroso (prestiti)", ecc.). Semplicemente quello che sostengo io è diverso, ed è che la vera emissione di moneta (e quindi il vero problema) è quella che viene operata dal moltiplicatore bancario a monte, mentre quella reale della BC ne sia solo un effetto a posteriori (unica cosa in grado di spiegare la "sparizione" del valore nominale della moneta emessa e della sua proprietà [perché esistono già entrambi - seppure virtualmente - nelle tasche dei depositanti]: giacché non può essere - come lei sostiene - che il valore nominale della moneta stampata non sia di nessuno ["la moneta allo stato attuale, al momento dell'emissione, non è della banca centrale, ma è DI NESSUNO]); ragione per cui non si può parlare di "concorrenza" mancata della BC, quanto di effetto necessario e inevitabile della MB-riserva frazionaria: se permetti l'esistenza di un moltiplicatore bancario aumenti la massa monetaria e obblighi la BC a stamparne una porzione aggiuntiva in cartamoneta reale, perché quella esistente e già circolante risulterà insufficiente; però tale porzione aggiuntiva a sua volta sarà la causa che permetterà alle banche d'aumentare la massa monetaria virtuale, rendendo nuovamente la sua quantità insufficiente (è come un cane che si morde la coda). Detto questo, mi sembra che anche la sua premessa venga a cadere (sono andato a rivedermi il post al quale mi rimandava e che già avevo letto), in quanto - pur ammettendo di poter aumentare la BM e ridurre la riserva frazionaria-MB il problema non potrebbe essere risolto strutturalmente, ma verrebbero solo rallentate le sue conseguenze, dato che il vero problema è proprio la possibilità di frazionare la riserva, non - di per sé stessa - 1) la "giusta quantità di moneta", 2) né la BM, 3) né il coefficiente del moltiplicatore. Il problema è che la riserva frazionaria finisce inevitabilmente e strutturalmente per indebitare la società che la pratica o subisce: proprio perché il moltiplicatore aumenta la moneta esistente nella società attraverso il debito, appropriandosene progressivamente attraverso il differenziale d'interesse. Il debito sostenibile, come dice lei, porta inevitabilmente a quello insostenibile, e il secondo è conseguenza necessaria del primo.

10. 1. lino-rossi 8 aprile 2008

       tutta questa trattazione, che che in larghissima parte condivido, parte dall'ipotesi che NON sostengo l'aumento della Riserva Obbligatoria (o diminuzione del moltiplicatore bancario). è vero proprio il contrario. per me è fondamentale farlo subito.
       
       http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4379
       
       falliranno molte banche!? certamente si! il cancro prima si estirpa meglio è. non è normale che ci siano più sportelli bancari che attività produttive. la legge bancaria ciampi ha intossicato di debito la società e bisogna al più presto ripristinare le condizioni antecedenti l'attuale delirio. c'è lo sviluppo sostenibile, ma c'è anche il debito sostenibile.
       
       bisognerebbe che rivedessi la domanda in funzione della premessa corretta.

11. 1. lino-rossi 8 aprile 2008

       il contenzioso con la BdI non è tutto lì. c'è la PM sbagliata, e non è poco.
       
       il fatto che abbiano fatto delle tresche è certificato da loro stessi nel momento in cui hanno preteso e beneficiato di condoni, per loro stessi e per le altre banche.
       
       ringrazio per la stima, ma la mia aspirazione è fare il contadino biodinamico in un mondo normale e non in una gabbia di matti come ora.

12. 1. andreapaolo 8 aprile 2008

       Ho postato un commento al post "la moneta e l'economia", ma vedo ora che la discussione si è già trasferita in questo nuovo post.
       Come sostenevo in quel mio commento (che è visibile alla relativa pagina), mi sembra che il problema addotto da Rossi, circa "la giusta quantità di moneta" sia un falso problema. Se non ho capito male, il suo ragionamento è questo: la BC emette poca BM (perché è amica-sono le stesse banche private che prestano denaro), così l'attività produttiva è obbligata a chiedere prestiti: controlla la BM, aumenta la quantità di cartamoneta stampata non onerosa, e avrai risolto il problema.
       Tuttavia, mi sembra che il Sign. Rossi confonda l'effetto con la causa, perché sembra considerare quella della BC come l'unica emissione esistente e possibile di moneta, dimenticandosi dell'emissione - virtuale e telematica, ma altrettanto reale - resa possibile dal moltiplicatore bancario: ovvero, dimenticando che l'emissione monetaria - grazie al moltiplicatore bancario - di fatto è già e comunque nelle mani delle banche private, e non più della BC.
       Ognuno riconoscerà che il moltiplicatore bancario "estenda il credito", ma bisogna riconoscere anche che lo fa aumentando la massa di moneta esistente nella società, giacché non si limita solo a far circolare più rapidamente (a non lasciare inattiva) la quantità esistente di circolante, ma di fatto la espande: attualmente (con la riserva obbligatoria al 2%) di circa 50 volte il deposito iniziale. Certo, tale aumento di 50 volte avviene nell'intero sistema bancario, e non per ogni singola banca (né tale valore emesso-prestato va direttamente alle banche private che lo emettono-prestano, quanto ai proprietari dei depositi), ma ciò non toglie che tale meccanismo aumenti realmente la massa monetaria esistente nel paese, con ciò creando inflazione (in pratica, io continuo a vendere i miei beni, a ricevere soldi e ad aumentare il mio conto in banca, pensando che l'economia vada bene e sia sana, senza sapere che quei soldi che vi deposito ora sono i miei stessi che avevo depositato - poniamo - un mese fa e che sono stati dati in prestito a Giovanni perché potesse comprare i miei beni, e che gli saranno dati in prestito di nuovo per poterli continuare a comprare).
       Ora, dato che la BM, o la quantità di cartamoneta emessa è sempre e solo una piccola porzione del valore annuo delle transizioni effettuate per mezzo di essa (dato che ogni singolo pezzo di carta serve per innumerevoli scambi), se s'aumenta la massa monetaria telematica esistente - grazie al moltiplicatore bancario -, generando inflazione, la BM circolante risulterà sempre insufficiente a effettuare tutte le transizioni annue, e la BC dovrà per forza aumentarne la quantità emessa (ciò che infatti fa regolarmente ogni anno). Ma l'aumento della quantità emessa, da parte della BC, a sua volta, è ciò che permette al sistema bancario di moltiplicarla di altre 50 volte, rendendo la sua quantità nuovamente e quasi immediatamente inadeguata.
       Di conseguenza, la BC - sia essa privata o pubblica - si trova sempre a dover rincorrere tale aumento della massa monetaria virtuale con un aumento di quella reale (beh, ugualmente fittizia, ma almeno in carta): dove non è più la quantità di cartamoneta emessa o BM a determinare la quantità di credito accordabile alla società, ma diviene il credito accordato alla società la causa della quantità di BM da emettere, pena il collasso del sistema (i beni "valgono" troppa moneta virtuale rispetto a quella reale che circola, e non ve n'è a sufficienza per poterli scambiare).
       Perciò tale mancanza di cartamoneta libera da vincoli non è tanto la causa della necessità di ricorrere alla moneta indebitante delle banche private, quanto è l'effetto del potere del sistema bancario d'emettere più moneta di quella esistente per mezzo di prestiti: a suo modo, ogni quantità di cartamoneta emessa dalla BC in realtà è già vincolata (appartiene già a qualcuno, e genererà molto più debito per qualcuno). Di conseguenza, la "giusta" quantità di moneta è un falso problema. Anzi, se la BC aumentasse la BM - come lei s'augura - otterrebbe solo d'aumentarne a breve la sua penuria e l'inflazione reale (generata dal moltiplicatore bancario), e il rimedio sarebbe peggiore del male.
       Solo così si riesce a spiegare come mai il valore nominale della cartamoneta non vada a nessuno, come lei dice, perché di fatto si stampa una moneta che esiste già - è stata già emessa - nei computer delle banche.
       Solo così il problema della proprietà della moneta diviene un falso problema, perchè di fatto la cartamoneta - quando viene stampata dalla BC - è già di proprietà di qualcuno, del correntista privato (come aumento del suo deposito reso possibile dalla percezione di un prestito) o della banca (come interesse sul prestito).
       Infatti bisogna pur riconoscere che - nel momento in cui stampo della cartamoneta - questa 1) avrà il valore nominale impressovi, o svolgerà già la sua funzione di moneta (viene stampata proprio per questo), e di conseguenza 2) vhe tale valore nominale deve appartenere a qualcuno (non risolve la cosa limitarsi a dire che tale moneta - se in carta - non dìa il valore nominale a nessuno, né che tale moneta non appartenga a nessuno). Quanto al fatto che l'aumento della quantità di moneta virtuale operato dal sistema bancario risulti indebitante per la società è certo, in quanto l'aumentata disponibilità di moneta esistente viene immessa sul mercato attraverso il prestito; è vero che tale stessa quantità aggiuntiva di moneta così immessa finirà nei depositi bancari di altri soggetti, ma è anche vero che tale quantità virtuale non servirà più a ripagare quel debito iniziale, quanto a sua volta a farne contrarre di nuovi. Inoltre - come dicevo nel mio commento precedente - è altrettanto certo che la quantità aggiuntiva così immessa dal sistema bancario sia indebitante - a prescindere della questione della proprietà della moneta - a causa del differenziale di tasso d'interesse dato dalle banche per un deposito e ricevuto per un prestito: in ogni caso, la società dovrà ridare indietro alle banche una quantità maggiore di moneta di quella che riceve dalla loro "espansione del credito"-aumento della massa monetaria, ovvero della quantità di moneta che le banche dovranno ridare indietro alla società in interessi sul suo aumento di depositi, generato dal moltiplicatore bancario; e dato che tali banche sono le uniche alle quali ci si può rivolgere per chiedere a prestito tale ulteriore quantità di moneta, la società s'indebiterà necessariamente con le banche private; è già in questo momento e passaggio che la moneta diviene di loro proprietà, ed è questo che rende possibile il progressivo accentramento della proprietà della moneta, rendendo la società sempre più dipendente dal prestito (generando la sempre maggiore domanda della società per il credito).

13. 1. RobertoDomenichini 8 aprile 2008

       Caro cappelli penso che Lino abbia ragione. Allais propone una soluzione non attuabile nel contesto attuale e non compresa dai Signoraggisti. Rothbard ancora peggio. e pensare che i signoraggisti difendevano Ron Paul (Rothbardiano) che non vuole assolutamente l'intervento statale in economia. E questo cozza con la loro tesi di far stampare denaro allo Stato. Sono un po confusi!
       Se ve lo dice un liberista Hayekiano come me almeno potete credermi.
       L'unica soluzione è quella tracciata da Rossi-Domenichini.
       E' necessario che i Governi ne prendano atto. Se la politica fiscale e monetaria non saranno coordinate a nulla varrà ogni sforzo dei vari schieramenti politici per quanto possano essere in buona fede.

       
       Caro RobertoG se qualcosa non ti torna ancora chiedi anche perchè, ripeto, mi dai modo di verificare la "teoria" Rossi-Domenichini.
       Se a Lino va bene io farei manger e lui il puglile. Lui prende i pugni e io prendo i soldi.

       
       Un caro saluto a entrambi

14. 1. RobertoG 8 aprile 2008

       Che dire cari Lino e Roberto, gli economisti siete voi.
       
       
       Ringrazio Roberto per le spiegazioni riguardo il bilancio Bankitalia.
       Devo concludere che l'unico problema che abbiamo con lei sono i suoi costi.
       
       
       Certo che i dati sugli Stati Uniti sono incredibili. Con in mezzo l'istituzione della FD il loro debito dal 1910 al 1920 è cresciuto del 2300%. Non penso che nel frattempo anche il PIL sia cresciuto analogamente nè che si siano messi a stampare denaro come dei forsennati.
       
       
       Quanto al fatto che basta leggere i numeri caro Lino voglio dirti questo: mio padre di mestiere controllava i bilanci delle aziende per conto dello Stato. Verificò anche i conti dell'ENI. Lui e i suoi collaboratori restavano anche per mesi sommersi di carte e attorniati da stuoli di commercialisti. Tu non hai idea di quante magagne si possano trovare nascoste tra le pieghe dei bilanci. Figuriamoci cosa non possano conbinare le BC che gestiscono i malloppi di intere nazioni.
       
       
       Intendiamoci, non mi iscrivo al partito dei signoraggisti, se non altro perchè ritengo che una truffa perpetrata in quei termini sia troppo "volgare" per delle menti raffinate come i padroni delle BC. Ma resto convinto che i banchieri ci fregano. Che si succhiano le nostre sostanze trasformandole in potere e che poi usano questo potere per sfruttarci ulteriormente. Mi sentirei molto più tranquillo se i nostri destini non fossero nelle mani dei Rockefeller e dei Rothschild.
       
       
       Faccio una proposta: Lino Rossi ministro dell'economia Roberto Domenichini al Posto di Draghi.
       
       
       Saluti

15. 1. lino-rossi 7 aprile 2008

       http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9724
       
       
       
       questa soluzione è peggiore del male. significa ritornare alla moneta merce di rothbard, in base alla quale chi più ha più accumula.
       
       
       
       vorrei far notare che i papaveri si stanno preoccupando di regolamentare la broda che hanno fatto passare, ma dicono che non toccava a loro farlo. lo dovevo fare io?
       
       in più dicono che loro possono agire sugli interessi. si sono dimenticati la Riserva Obbligatoria, gli smemorati.
       
       http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea
       
       La SEBC regola l'offerta di moneta e trasmette la politica monetaria alle banche mediante questi strumenti:
       
       - omissis
       
       - omissis
       
       - Modifiche del coefficiente di riserva obbligatorio delle banche
       
       povera stellina! s'è dimenticato!
       
       
       
       se gli amici signoraggisti anzichè portare acqua al mulino di rothbard e di ron paul (moneta merce), cominciassero a parlare con il cervello connesso, tutti, a partire da loro stessi, ne potrebbero trovare giovamento. Cappelli, se come nobel alludi ad Allais ha preso una cantonata. Non devi attribuire ad Allais ciò che i furboni attribuiscono ad Allais. Allais, oltre a parecchie idiozie, dice anche parecchie cose giuste. ad esempio attacca il moltiplicatore bancario vero, ma i furboni immaginano che Allais attacchi quello demenziale che c'è solo nella loro testa e vanno in giro dicendo che Allais la pensa come loro. Allais non si immagina neanche che possa essere pensato quel tipo di moltiplicatore. a parte questo, ritengo che la soluzione Allais sia peggiore del male. è diversa da quella totaldemente di rothbard, ma sortisce gli stessi effetti: tutti schiavi del più ricco. a me non va bene. ora lo strumento giusto è usato male, con quelli lo strumento è proprio sbagliato.

16. 1. lino-rossi 7 aprile 2008

       D: 1) é vero che la sigla M0 sta per denaro circolante ed M3 per denaro virtuale ( ottenuto come dice lei attraverso il moltiplicatore bancario ) e che il rapporto tra la prima e la seconda dovrebbe essere di 1/10, come mi pare di aver capito leggendo i suoi precedenti scritti, in modo da garantire stabilità monetaria evitando sia l'inflazione sia la deflazione? (oggi sembra che sia molto piu' alto, infatti c'è inflazione);
       
       
       
       R: no! a mio avviso il rapporto M3/M0 dovrebbe essere fra 3 e 4. per progettare la decrescita, anche più basso.
       
       
       
       D: 2) da investigatore della "mutua" ipotizzo che i proprietari dei casinò e dei bordelli ( derivati ) siano gli stessi banchieri che quando il padre di famiglia sarà costretto a vendere la casa per saldare il debito contratto al gioco ( allettato da facili guadagni ) rileveranno i beni a prezzo stracciato ( sta già succedendo; e il movente è chiaro! )
       
       
       
       R: proprio così. l'autorità monetaria doveva regolamentarli ed invece non l'ha fatto.
       
       
       
       D: 3) " Lo Stato vende titoli ai risparmiatori in cambio di denaro che "gira" alla BC la quale poi stampa denaro per lo Stato " é il punto di partenza a non essermi chiaro.
       
       
       
       R: si vuole sottolineare che il circolante ha una riserva, nell'attivo dello stato patrimoniale della banca centrale, che viene investita e che da degli interessi, che la BC gira allo Stato.
       
       
       
       D: Immagino che sia Prima la BC a stampare denaro e a passarlo Poi allo Stato che a sua volta stampa titoli per i risparmiatori in cambio di denaro che torna alla BC.
       
       
       
       R: l'esatta sequenza degli eventi non è importante. ciò che conta è che il circolante ha una riserva.
       
       
       
       D: Cambia qualcosa o si tratta dell'antica questione sul fatto che sia nato prima l'uovo o la gallina? Tralaltro se la BC fosse controllata dallo Stato non ci sarebbe, come lei ha detto, nessun problema.
       
       
       
       R: in Giappone è così, ma sono ugualmente in un mare di guai. io posso avere una vettura perfetta, ma se la lancio a 200 km/h contro un muro non c'è dubbio che schiatto.

17. 1. lino-rossi 7 aprile 2008

       D: 1) é vero che la sigla M0 sta per denaro circolante ed M3 per denaro virtuale ( ottenuto come dice lei attraverso il moltiplicatore bancario ) e che il rapporto tra la prima e la seconda dovrebbe essere di 1/10, come mi pare di aver capito leggendo i suoi precedenti scritti, in modo da garantire stabilità monetaria evitando sia l'inflazione sia la deflazione? (oggi sembra che sia molto piu' alto, infatti c'è inflazione);
       
       
       
       R: no! a mio avviso il rapporto M3/M0 dovrebbe essere fra 3 e 4. per progettare la decrescita, anche più basso.
       
       
       
       D: 2) da investigatore della "mutua" ipotizzo che i proprietari dei casinò e dei bordelli ( derivati ) siano gli stessi banchieri che quando il padre di famiglia sarà costretto a vendere la casa per saldare il debito contratto al gioco ( allettato da facili guadagni ) rileveranno i beni a prezzo stracciato ( sta già succedendo; e il movente è chiaro! )
       
       
       
       R: proprio così. l'autorità monetaria doveva regolamentarli ed invece non l'ha fatto.
       
       
       
       D: 3) " Lo Stato vende titoli ai risparmiatori in cambio di denaro che "gira" alla BC la quale poi stampa denaro per lo Stato " é il punto di partenza a non essermi chiaro.
       
       
       
       R: si vuole sottolineare che il circolante ha una riserva, nell'attivo dello stato patrimoniale della banca centrale, che viene investita e che da degli interessi, che la BC gira allo Stato.
       
       
       
       D: Immagino che sia Prima la BC a stampare denaro e a passarlo Poi allo Stato che a sua volta stampa titoli per i risparmiatori in cambio di denaro che torna alla BC.
       
       
       
       R: l'esatta sequenza degli eventi non è importante. ciò che conta è che il circolante ha una riserva.
       
       
       
       D: Cambia qualcosa o si tratta dell'antica questione sul fatto che sia nato prima l'uovo o la gallina? Tralaltro se la BC fosse controllata dallo Stato non ci sarebbe, come lei ha detto, nessun problema.
       
       
       
       R: in Giappone è così, ma sono ugualmente in un mare di guai. io posso avere una vettura perfetta, ma se la lancio a 200 km/h contro un muro non c'è dubbio che schiatto.

18. 1. lino-rossi 7 aprile 2008

       D: a) debito normale (oneroso): lo Stato fa titoli e li da ai risparmiatori in cambio dei loro soldi. Qui la BC non compare.
       Commento: qui siamo di fronte a un tizio che spende più di quel che guadagna e quindi chiede prestiti.

       R: proprio così! questo è il grande problema del Giappone.

       D: b) debito non oneroso: lo Stato fa titoli e li da ai risparmiatori in cambio dei loro soldi. I soldi lo Stato li da alla BC che li mette in riserva. La BC stampa i soldi e li da allo Stato. La BC non ci guadagna niente.
       Commento: qui pare che la funzione della BC sia quella di "rinnovare" il circolante. Mette i vecchi in soffitta e stampa i nuovi. Evidentemente la riserva in bilancio sarà una voce in costante aumento.

       R: non li mette in soffitta. li mette all'attivo, come, crediti investiti che danno interessi, che vengono girati allo Stato.

       D: Detto così la BC sembra "innocente" e sembra che lo Stato ha accumulato 1600 mld di debito solo spendendo più di quel che incassa tra imposte dirette e indirette(cifra di per se già enorme). Uhmmm ... mi sa che qui più che l'ispettore Clouseau ci vuole Sherlock Holmes.
       
       
       
       R: nel link della mia risposta precedente è indicata anche analiticamente la causa della nostro corto circuito: si chiama "tassi troppo alti troppo a lungo" frutto di una interpretazione sbagliata del monetarismo.
       
       
       
       D: Dati sullo Stato Italiano ora non ne ho, ne ho qualcuno sugli Stati Uniti (tanto il sistema penso sia lo stesso). Vediamo:
       fino al 1910 debito federeale 1 mld di dollari
       1913 viene istituito il sistema della Federal Reserve
       1920 df 24 mld di dollari
       1960 df 284 mld di dollari
       Oggi df 9000 mld di dollari
       Sembra che dopo l'avvento della FR gli americani siano diventati, da morigerati quali erano, irrefrenabilmente spendaccioni.
       Posso dire una cosa in tutta sincerità? Non ci credo!
       
       
       
       R: non è questione di credere o non credere. è questione di leggere i numeri. tieni conto che ciò che conta non sono i valori assoluti, ma quelli relativi, ovvero il debito in % rispetto al PIL. La Svizzera ha il debito pari al 51% del PIL con circolante pari al 14% del PIL; significa che il suo debito vero è del 37% del PIL. Il Giappone è proprietario della sua banca centrale e tiene il TUR a poco più dello zero %, l'anno scorso aveva il debito al 176% del PIL e quest'anno l'ha al 194%. Hanno il disavanzo cronico; lo Stato spende sistematicamente di più di quanto incassa. l'interpretazione che ciò avviene per il signoraggio è ridicola. si prendono le relazioni annuali della banca centrale e si vede tutto: il circolante, le riserve, gli interessi attivi, ecc.. Semplicemente i politici hanno pensato di tenere le imposte leggere (i giapponesi sono fortissimi risparmiatori) contando di tenere i tassi bassissimi. ma questa non è una soluzione sensata, perchè prima o poi nodi vengono al pettine. In sintesi estrema concludo dicendo che il problema monetario è fondamentale per le sorti della nostra società, che le PM possono essere le più disparate, che la PM deve essere pubblica e ricondotta alla logica degli interessi pubblici e non di quelli dei banchieri. La FED a mio avviso dovrebbe anch'essa divenire pubblica.

19. 1. lino-rossi 7 aprile 2008

       Cappelli, credo proprio che stai prendendo un granchio.
       
       i miei interventi sono tutti dotati dei necessari riferimenti fino alla paranoia. Ti consiglio di leggerli e di contestarli puntualmente.
       
       sui premi nobel che hanno parlato di signoraggio nei termini dei signoraggisti mi piacerebbe conoscere queste prese di posizione. il pressapochismo non mi sembra che porti lontano. mi raccomando! sii preciso!

20. 1. RobertoDomenichini 7 aprile 2008

       Supponiamo che il governo abbia bisogno di denaro per finanziare il deficit con il quale ha costruito ponti, autostrade, ecc.

       Lo Stato ha diverse strade ma per l'argomento trattato vediamone due.

       1) Chiedere denaro direttamente ai cittadini emettendo titoli di debito: Soluzione peggiore in assoluto.
       2) Stampare la moneta che serve priva di debito con i soli soldi per la stampa.
       Ottima soluzione!

       Ripeto, quello che sto per scrivere NON è il meglio in assoluto ma il male minore.

       Scartiamo un attimo lo Stato (purtroppo).
       Le soluzioni, visto che la BC decide la politica monetaria, rimangono due:

       1) Vedi la 1) sopra
       2) Indebitarsi mediante titoli di Stato ma parallelamente facendo stampare cartamoneta alla BC.

       Analizziamo la 2) BM NON onerosa!
       Lo Stato emette 100 e la BC stampa banconote per 100.
       Senza entrare nei dettagli tecnici di come avvengono le transazioni mediante SIM, ecc, analizziamo la questione.
       La BM è aumentata di 100 euro ma poichè la BC ha stampato i 100 euro deve mantenere gli attivi equivalenti da investire per controbilanciare la BM.

       Adesso analizziamo il bilancio della BC in questa ipotesi di BM NON onerosa.
       http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel06/rel06it/bilancio/rel06_19_amm_bilancio.pdf

       Andate direttamente a pagina 15.
       Analizziamo il bilancio 2006 inizialmente.
       Come notate le banconote in circolazione sono circa 105 miliardi.
       Nel conto economico alla voce 1.1 troverete interessi attivi di circa 4,5 miliardi che ai tassi attuali sono gli attivi investiti dai 105 miliardi di euro+RO+ una piccola parte di riserve libere.
       Non incasiniamoci con RO e RL. Atteniamoci al circolante.

       Poichè il reddito da Signoraggio della BC deve essere restituito sotto forma di imposte avremo che lo Stato versa 4,5 miliardi ai sottoscrittori-cittadini che hanno sottoscritto il debito e riceverebbe dalla BC 4,5 miliardi meno un piccolo guadagno per la BC.
       Perchè allo Stato non arrivano tutti questi soldi?
       Continuiamo a leggere il conto economico.
       Come noterete l'utile lordo della BC è 802 milioni.
       Lo Stato si prende tra imposte sull'utile lordo 668 milioni + 80 milioni che gli vengono girati dall'utile netto.
       In totale lo Stato si intasca 748 milioni di euro.
       Come vedete quasi tutto l'utile lordo è finito nelle tasche dello Stato.
       Se analizzate il conto economico del 2005 l'utile lordo è pari a 984 milioni e lo Stato si intasca 934 milioni. Quasi tutto!

       Certo! Però lo Stato spende circa 4,5 miliardi di interessi e ne riceve in cambio circa 748 milioni.
       Da quì possiamo affermare che la BM è parzialmente NON onerosa perchè, come avete notato, i costi di struttura della BC (in Italia ci dobbiamo far sempre riconoscere) sono molto alti.
       Quindi la BM risulta onerosa per circa 3,7 miliardi di euro.
       Perfetto! sarebbe una magra consolazione.

       Adesso è necessario verificare cosa succede se la base monetaria venisse raddoppiata (210 miliardi di euro)
       Avremmo gli interessi dell'attivo della BM che raddoppiano passando a 9 miliardi.
       Ma i costi non raddoppiano per il fatto che sono le rotative che stampano il danaro.
       I costi del personale rimarrebbero gli stessi. I costi delle rotative aumenterebbero con derivata prima decrescente. Diciamo che una funzione logaritmica o radicale rappresenterebbe bene questi costi.
       I costi delle singole banconote si ridurrebbero drasticamente in quanto verrebbero create economie di scala.
       Se poi la BC mandasse a casa i fannulloni
       la BM ci costerebbe meno dell'1%.
       Lo stesso costo, se non inferiore, che avrebbe lo Stato stampando cartamoneta.

       Ne consegue che la BM NON è onerosa.
       La differenza sostanziale è che allo Stato rimane un debito che non gli costa niente.
       Mentre allo Stato non rimarrebbe il debito se stampasse esso stesso cartamoneta.

       Ma andiamo avanti.
       Inoltre se il debito NON è oneroso lo Stato lo può rinnovare all'infinito.
       In questo modo lo Stato inizierebbe a pagare quello oneroso riducendo la spirale del debito.
       Inoltre stiamo attenti a non dare la stampante in mano allo Stato con troppa facilità.

       L'attuale procedura prevede la possibilità di fare "circolante" solo col debito NON oneroso.
       la vecchia soluzione (fino agli anni '70) è senza debito ed è totalmente equivalente.
       per il popolo non cambia assolutamente nulla.
       è meglio avere la giusta quantità di circolante con debito non oneroso piuttosto che averla scarsa con i biglietti di Stato come negli anni '50.
       preferite stare bene ma avere il circolante mediante un debito non oneroso oppure stare male ma avere il circolante senza debito?
       quando verrà stampato troppo denaro non varrà nulla e chi l'avrà fatto ci farà una figuraccia.
       la differenza che passa fra un uomo ed una bestia è che la bestia per imparare una determinata cosa deve sperimentarla direttamente, mentre l'uomo può evitare questo passaggio mediante l'uso del cervello e delle esperienze altrui.

       Buona serata a tutti

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