John Mearsheimer: la guerra in Ucraina è un pericolo a lungo termine

Aaron Matè
thegrayzone.com

John Mearsheimer, l'eminente politologo che, per anni, aveva avvertito che la politica della NATO in Ucraina avrebbe portato al disastro, valuta insieme ad Aaron Maté lo stato della guerra per procura in Ucraina e i pericoli futuri.

Ospite: John Mearsheimer. R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor presso l'Università di Chicago.

Potete anche leggere "Il buio davanti a noi: dove è diretta la guerra in Ucraina" di John Mearsheimer

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TRASCRIZIONE

AARON MATÉ: Benvenuti a Pushback. Sono Aaron Maté. Con me c'è John Mearsheimer, attualmente Wendell Harrison Distinguished Service Professor di Scienze Politiche all'Università di Chicago e che ora scrive su Substack. Professor Mearsheimer, grazie per essere qui con noi.

JOHN MEARSHEIMER: È un piacere essere qui, Aaron.

AARON MATÉ: Vorrei avere la sua risposta a questo articolo del Wall Street Journal. È appena uscito questo articolo, che parla della controffensiva dell'Ucraina, tanto pubblicizzata, e degli sforzi occidentali per incoraggiarla. Dice testualmente: “quando l'Ucraina aveva lanciato la sua grande controffensiva questa primavera, i funzionari militari occidentali sapevano che Kiev non aveva tutto l'addestramento o le armi - dalle granate agli aerei da combattimento - di cui aveva bisogno per sloggiare le forze russe. Ma speravano che il coraggio e l'intraprendenza degli ucraini avrebbero avuto la meglio. Non è stato così".

Quindi, questo è quanto scrive il Wall Street Journal, ammettendo in sostanza che l'Occidente ha spinto l'Ucraina a questa controffensiva pur sapendo che l'Ucraina non aveva ciò che le serviva per avvicinarsi al successo. Mi chiedo solo, avendolo da tempo previsto, se questo sforzo degli Stati Uniti per spingere l'Ucraina nella NATO, trasformandola in un proxy della NATO, porterà alla distruzione dell'Ucraina. Vorrei la sua risposta a questa candida ammissione di questo organo di informazione.

JOHN MEARSHEIMER: Beh, mi sembra che chiunque sappia qualcosa di tattica e strategia militare avrebbe dovuto capire che non c'era quasi nessuna possibilità che la controffensiva ucraina potesse avere successo. Voglio dire, c'erano così tanti fattori schierati contro gli ucraini che era quasi impossibile per loro fare progressi significativi. Ciononostante, l'Occidente li ha incoraggiati, li ha spinti con forza a lanciare questa offensiva. In effetti, volevamo che lanciassero l'offensiva in primavera, e uno si chiede: "ma cosa sta succedendo?". È come incoraggiarli a lanciare un'offensiva suicida, una cosa assolutamente controproducente. Non sarebbe molto più sensato che rimanessero sulla difensiva, almeno per il momento? Ma credo che, in questo caso, l'Occidente abbia paura che il tempo stia per scadere, che, se gli ucraini non mostreranno un successo significativo sul campo di battaglia nel 2023, il sostegno pubblico alla guerra si esaurirà e gli ucraini perderanno - e l'Occidente perderà. Quindi, credo che quel che è successo è che abbiamo spinto molto per questa offensiva, pur sapendo che c'erano poche possibilità di successo.

AARON MATÉ: In questa stessa ottica, abbiamo anche integrato l'Ucraina come proxy de facto della NATO senza prometterle formalmente - o senza darle formalmente - l'adesione alla NATO, e questo è stato un fattore importante in questo, nell'invasione della Russia, tanto per cominciare.

Ma poi c'è stato il recente vertice della NATO in Lituania, e mi chiedo quale sia la sua opinione in merito. Alla fine del vertice, la promessa fatta all'Ucraina, mi sembra che abbia reso la futura adesione dell'Ucraina alla NATO ancora più lontana di quanto non fosse quando era stata promessa per la prima volta nel 2008. Perché questa volta il comunicato finale - e questo è stato fatto apparentemente per volere degli Stati Uniti - ha ribadito che ammetteremo l'Ucraina quando gli alleati saranno d'accordo e quando saranno soddisfatte le condizioni, ma non ha specificato quali siano queste condizioni. Di conseguenza, mi sembra che l'Ucraina sia ancora più lontana dalla NATO di quanto non lo fosse al momento della prima promessa nel 2008. Mi chiedo se lei sia d'accordo con questa valutazione e cosa ne pensi di questa promessa molto vaga della NATO.

JOHN MEARSHEIMER: Sono d'accordo con quanto ha detto, ma farei un ulteriore passo avanti. Il Segretario Generale della NATO, Jens Stoltenberg, ha detto chiaramente che l'Ucraina non sarà ammessa nella NATO finché non avrà prevalso nel conflitto. In altre parole, l'Ucraina deve vincere la guerra prima di poter entrare nell'alleanza. Ebbene, l'Ucraina non vincerà la guerra e quindi non entrerà nell'alleanza.

Questa guerra andrà avanti per molto tempo. Anche se si ottiene una pace “fredda”, il problema rimarrà sotto la superficie e ci sarà sempre il pericolo che scoppi una guerra calda. In queste circostanze, trovo difficile immaginare che gli Stati Uniti o qualsiasi Paese dell'Europa occidentale accettino di far entrare l'Ucraina nella NATO. Il semplice motivo è che se si fa entrare l'Ucraina nella NATO nel bel mezzo di un conflitto, si impegna di fatto la NATO a difendere con la forza militare l'Ucraina sul campo di battaglia. E questa è una situazione che non vogliamo. Non vogliamo scarponi NATO sul terreno o, per essere più specifici, non vogliamo scarponi americani sul terreno. Quindi, ha perfettamente senso che Stoltenberg dica che l'Ucraina deve vincere. In realtà, l'Ucraina deve ottenere una vittoria decisiva sui russi all'interno dei confini dell'Ucraina. A mio parere, questo non accadrà e quindi, come lei diceva, l'Ucraina non entrerà a far parte della NATO.

AARON MATÉ: Quindi, alla luce di ciò, pensa che sia giusto ipotizzare che la politica degli Stati Uniti in Ucraina sia ancora più cinica di quanto non sembri? Perché, fondamentalmente, questa guerra viene combattuta soprattutto perché gli Stati Uniti si sono rifiutati di accettare la neutralità per l'Ucraina, dicendo: "Beh, abbiamo una porta aperta per la NATO; non togliamo l'adesione a nessuno". Eppure, quando ne hanno l'opportunità, gli Stati Uniti non si impegnano a concedere all'Ucraina una tabella di marcia verso l'adesione alla NATO, il che mi porta a concludere che, forse, l'obiettivo non era mai stato quello di ammettere effettivamente l'Ucraina nella NATO, ma solo di usare la futura promessa di adesione alla NATO per trasformare, de facto, l'Ucraina in un proxy della NATO, senza l'obbligo, da parte degli Stati Uniti e dei suoi alleati, di difenderla veramente.

JOHN MEARSHEIMER: È possibile che sia vero. È difficile dirlo senza altre prove.

Io ho un'opinione leggermente diversa. Non credo che si sia trattato di cinismo. Penso che si sia trattato di stupidità. Penso che non si possa sottovalutare quanto l'Occidente sia sciocco nei riguardi della questione ucraina ( e anche su problemi di altro tipo). Ma credo che l'Occidente credesse - e qui parliamo soprattutto degli Stati Uniti – che, se fosse scoppiata una guerra tra Ucraina e Russia, l'Occidente e l'Ucraina avrebbero prevalso, e i russi sarebbero stati sconfitti. Secondo me pensavano che sarebbe andata così.

Se si guarda al periodo precedente alo scoppio del conflitto, all'inizio del 2022, ciò che mi colpisce è che era abbastanza chiaro che la guerra era almeno una seria possibilità, eppure gli Stati Uniti e l'Occidente più in generale non hanno fatto praticamente nulla per evitare la guerra. Semmai abbiamo incoraggiato i russi. E questo è difficile da immaginare. Cosa stava succedendo? Secondo me credevamo che, se fosse scoppiata una guerra, avessimo addestrato gli ucraini e li avessimo armati a sufficienza avrebbero potuto reggere sul campo di battaglia. Punto primo. Punto secondo,a mio avviso, pensavamo che l'arma magica fossero le sanzioni, che avremmo finito i russi con le sanzioni e che gli ucraini avrebbero finito per sconfiggere i russi e sarebbero stati in una posizione tale da poterli ammettere nella NATO. Questo è ciò che penso stia accadendo. Non credo che si tratti di cinismo, come lei lo dipinge. Può darsi. Ancora una volta, si tratta di una questione empirica. Abbiamo bisogno di molte più prove per capire se è corretta la sua interpretazione o la mia. Ma la mia sensazione è che questo sia peggio di un crimine. È uno stupido errore, per dirla con la famosa retorica del diplomatico francese Talleyrand.

AARON MATÉ: A proposito di sanzioni, recentemente è stato riferito che la Russia ha raggiunto una pietra miliare nella vendita del suo petrolio al di sopra del limite di prezzo che gli Stati Uniti e i loro alleati avevano cercato di imporre al petrolio russo. Perché pensa che la politica delle sanzioni statunitensi non abbia funzionato e questo la sorprende? Si aspettava che la Russia subisse un colpo maggiore di quello che ha subito?

JOHN MEARSHEIMER: Pensavo che avrebbe subito un colpo maggiore di quello che ha subito. Credo che i russi stessi lo pensassero. Questa è la mia sensazione, avendo seguito questo conflitto. Credo che i russi abbiano fatto meglio di quanto si aspettassero, e certamente meglio di quanto mi aspettassi io. Ma la mia opinione, Aaron, è che, anche se avessimo avuto più successo con le sanzioni, non avremmo messo in ginocchio i russi. Non saremmo stati in grado di infliggere loro una sconfitta significativa. E il motivo è molto semplice.

I russi credono di essere di fronte ad una minaccia esistenziale in Ucraina e, quando si è di fronte ad una minaccia esistenziale o si pensa di essere di fronte ad una minaccia esistenziale, si è disposti a fare enormi sacrifici per non essere sconfitti sul campo di battaglia. Quindi, credo che le sanzioni fossero condannate al fallimento fin dall'inizio. Se si guarda con attenzione a ciò che è successo da allora, è chiaro che i russi erano in una posizione eccellente per superare le sanzioni, e alla grande. E non avrebbe dovuto sorprendere chiunque avesse studiato a fondo il funzionamento delle sanzioni, il fatto che non avrebbero fatto molto contro un Paese come la Russia, così ricco di risorse naturali e con ogni sorta di potenziali partner commerciali che avrebbero potuto sostituire quelli persi in Occidente. Non appartengo certo a questa categoria di esperti di sanzioni, ma immagino che le persone che studiano attentamente la questione avessero capito che la loro utilità contro i russi sarebbe stata limitata. E così è stato.

Questo, tra l'altro, è stato un grosso errore di calcolo, credo, da parte dell'Occidente. Nella letteratura occidentale sulla guerra, se si leggono attentamente i media mainstream, ci si accorge come questi si concentrino sugli errori di calcolo di Putin, ignorando completamente quelli dell'Occidente. Ma credo che se si guarda al nostro comportamento nel periodo precedente la guerra e a ciò che è accaduto successivamente nel conflitto, è abbastanza chiaro che abbiamo sbagliato i calcoli in modo significativo.

AARON MATÉ: A questo proposito, vorrei chiederle di rispondere a ciò che il Segretario di Stato Anthony Blinken ha detto di recente alla CNN. Sta parlando di quelli che, secondo lui, sono gli obiettivi di Putin in Ucraina e del fatto che dica che Putin ha già perso.

[Anthony Blinken: In termini di ciò che la Russia ha cercato di ottenere, ciò che Putin ha cercato di ottenere, hanno già fallito, hanno già perso. L'obiettivo era cancellare l'Ucraina dalla carta geografica, eliminare la sua indipendenza, la sua sovranità, inglobarla nella Russia. È fallito molto tempo fa.]

AARON MATÉ: Ecco cosa ha detto Anthony Blinken, professor Mearsheimer. Pensa che questi fossero gli obiettivi di Putin in Ucraina?

JOHN MEARSHEIMER: No. Voglio dire, secondo la narrativa in Occidente, questi erano certamente gli obiettivi di Putin. Ma, come ho detto in innumerevoli occasioni, non ci sono prove. Mi permetta di sottolinearlo: zero prove a sostegno dell'affermazione che Putin fosse intenzionato a conquistare tutta l'Ucraina e a incorporarla in una Grande Russia. Potete dirlo un milione di volte, ma, semplicemente, non è vero. Perché non ci sono prove che Putin avesse interesse a conquistare tutta l'Ucraina e che, quando ha invaso l'Ucraina il 24 febbraio 2022, questo fosse ciò che avrebbe cercato di fare.

Ma questo solo riguardo alle sue intenzioni. Bisogna anche considerare le sue capacità. L'idea che quella piccola forza, quella piccola forza russa che era entrata in Ucraina nel febbraio 2022 avesse potuto conquistare tutto il Paese è un'argomentazione risibile. Per conquistare tutta l'Ucraina, i russi avrebbero avuto bisogno di un esercito di un paio di milioni di uomini. È una cosa enorme. Quando i tedeschi erano entrati in Polonia nel 1939 - e ricordate che quando i tedeschi erano entrati in Polonia nel 1939, i sovietici erano arrivati poche settimane dopo - i due Paesi, la Germania nazista e l'Unione Sovietica, combattevano in coppia contro la Polonia. Tuttavia, i tedeschi avevano invaso la Polonia con circa 1,5 milioni di uomini.

I russi avevano al massimo 190.000 uomini quando erano entrati in Ucraina nel febbraio 2022. Non avevano la capacità di conquistare il Paese. E non avevano cercato di conquistare il Paese. E ancora, come ho detto, le intenzioni di Putin erano palesemente chiare già prima della guerra: non aveva alcun interesse a conquistare l'Ucraina. Aveva capito perfettamente che conquistare l'intero Paese sarebbe stato come ingoiare un porcospino.

AARON MATÉ: Se si paragona l'invasione russa dell'Ucraina al modo in cui gli Stati Uniti erano entrati a Baghdad nel 2003, la prima cosa che avevano fatto era stato attaccare la capitale. Avevano cercato di mettere fuori gioco il capo del governo, Saddam Hussein.

La Russia ovviamente non lo aveva fatto. Non c’erano stati stati attacchi missilistici all'ufficio presidenziale di Kiev, non ci sono stati attacchi missilistici alle infrastrutture di base e le ferrovie erano rimaste intatte, anche se queste ferrovie consentivano lo spostamento delle attrezzature militari. Quello che Putin aveva ottenuto, però, in quelle prime fasi, erano stati i negoziati, che, a quanto pare, sarebbero sfociati in un accordo provvisorio tra Ucraina e Russia, in cui la Russia si sarebbe ritirata sulle linee precedenti all'invasione e l'Ucraina si sarebbe sostanzialmente impegnata alla neutralità.

Sappiamo da vari rapporti che l'Occidente si era messo di mezzo. Secondo quanto riferito, Boris Johnson era arrivato e aveva detto a Zelensky: "Se firmate un accordo con la Russia, non vi sosterremo con garanzie di sicurezza". Putin, quando di recente ha parlato davanti ad alcuni leader africani, ha prodotto un documento che sarebbe stato firmato dall'Ucraina e ha anche accusato l'Occidente di aver sabotato questo accordo. Sulla base di queste prove, pensa sia corretto dire che era stato raggiunto un accordo serio ma che l'Occidente si era opposto?

JOHN MEARSHEIMER: Un paio di punti. Penso che ci fosse un potenziale accordo. Resta da vedere se sarebbe stato possibile raggiungerlo, se l'Occidente non avesse interferito. C’erano questioni molto complicate da risolvere e non erano state risolte completamente nei negoziati di Istanbul. Quindi, direi che si trattava di un accordo potenziale, sicuramente promettente.

Penso che l'Occidente si sia mosso, gli inglesi e gli americani, per sabotare i negoziati, perché, come ho già detto, credo che pensassimo di poter sconfiggere i russi. Quando, a marzo, si erano svolti i negoziati, in quel momento sembrava che gli ucraini stessero tenendo testa ai russi sul campo di battaglia, e questo semplice fatto, unito alla nostra fiducia nelle sanzioni, ci aveva fatto pensare di avere i russi sotto controllo, e l'ultima cosa che volevamo era un accordo. Era il momento di infliggere una sconfitta significativa alla Russia, quindi credo che questo sia ciò che è accaduto.

Ora, per tornare agli obiettivi di Putin in Ucraina, credo che lei abbia ragione: non era interessato a conquistare l'Ucraina, come ho detto. Quello che voleva fare era costringere gli ucraini a venire al tavolo dei negoziati e a trovare un accordo. Questo era ciò che voleva. Non voleva nemmeno incorporare il Donbass in una Grande Russia. Capiva che sarebbe stato un enorme grattacapo. Preferiva lasciare il Donbass all'interno dell'Ucraina. Ma l'Occidente era intervenuto quando sembrava che ci fosse un possibile accordo, e l'Occidente aveva fatto in modo che gli ucraini si allontanassero dai negoziati e che la guerra continuasse. Ed eccoci qui, oggi.

AARON MATÉ: Uno dei principali obiettivi della Russia, mi sembra, oltre al fatto che l'Ucraina si impegnasse alla neutralità, a non entrare nella NATO, era quello di far sì che l'Ucraina attuasse gli accordi di Minsk, che aveva firmato nel 2015 per porre fine alla guerra nel Donbass. Mi chiedo cosa ne pensi delle ammissioni che sono venute fuori dopo l'invasione della Russia, da parte di leader della NATO come la tedesca Angela Merkel e il francese François Hollande, che avevano contribuito a mediare gli accordi di Minsk, e che dicono - e questo rispecchia le dichiarazioni di alcuni leader ucraini come [Petro] Poroshenko – che gli accordi di Minsk non erano intesi per fare effettivamente la pace; servivano solo a far guadagnare tempo all'Ucraina, in modo che potesse ricostruire le sue forze armate per combattere i ribelli sostenuti dai russi nell'est dell'Ucraina e la Russia stessa. Credete a questa affermazione di Merkel e Hollande o pensate che stiano solo cercando di salvare la faccia e di respingere le critiche dei falchi che ritengono che i loro sforzi per cercare di mediare la pace e porre fine alla guerra nel Donbass abbiano in qualche modo favorito la Russia e Putin?

JOHN MEARSHEIMER: È davvero difficile sapere cosa pensare. Voglio dire, il fatto è che Hollande, Poroshenko e Angela Merkel hanno tutti detto molto chiaramente che, all'epoca, non erano seriamente intenzionati a negoziare una sorta di accordo in conformità con le linee guida di Minsk II. Se lo dicono loro, mi sembra possa essere vero. Potrebbe essere che ora stiano tutti mentendo per coprire il loro comportamento passato in modo da non danneggiare la loro reputazione in Occidente? Credo che sia possibile. Non so come si possa dimostrare in un modo o nell'altro dove stia la verità. Ma la mia tendenza in queste situazioni è quella di credere a ciò che le persone dicono, e se Angela Merkel mi dice che stava solo fingendo nei negoziati di Minsk perché voleva aiutare ad armare gli ucraini, tendo a crederle. Ma forse non sta dicendo la verità. Chi lo sa con certezza?

AARON MATÉ: Tornando a quello che ha detto prima, visto che gli Stati Uniti non avevano fatto nulla per evitare questa guerra e che, in qualche modo, avrebbero potuto averla addirittura favorita prima del febbraio 2022, dato che l'amministrazione Biden si è sempre rifiutata di affrontare le preoccupazioni della Russia sull'espansione della NATO e sull'infrastruttura militare della NATO che circonda la Russia, [cosa ne pensa del fatto che] che, nel dicembre 2021, la Russia avesse presentato una bozza di trattato in base alla quale la NATO avrebbe sostanzialmente dovuto riportare la sua infrastruttura militare della NATO intorno alla Russia alle linee precedenti al 1997? Dato che l'Amministrazione Biden si era praticamente rifiutata di discuterne, con forse qualche piccola eccezione, da una prospettiva realista, c'è spazio ora per l'Amministrazione Biden per tornare indietro e affrontare le questioni che non aveva voluto discutere prima dell'invasione? E, se non vogliono discuterne, che tipo di futuro ci aspetta?

JOHN MEARSHEIMER: Beh, mi permetta di fare una breve precisazione. Credo che la sua descrizione della posizione americana nel dicembre 2021 e nel periodo precedente la guerra nel febbraio 2022 sia corretta. Ma è anche importante sottolineare - e la gente in Occidente non vuole sentirselo dire, ma è vero - che i russi volevano disperatamente evitare un conflitto. L'idea che Putin non vedesse l'ora di invadere l'Ucraina per farne parte della Grande Russia non è un'argomentazione seria. I russi non volevano una guerra e hanno fatto, credo, tutto il possibile per evitarla. Solo che non sono riusciti a convincere gli americani a sedersi al tavolo delle trattative. Gli americani non erano disposti a negoziare in modo serio. Punto. Fine della storia.

Ora, cosa possiamo fare oggi? In effetti lei sta chiedendo se possiamo tornare al punto in cui eravamo prima dello scoppio della guerra, o forse anche al punto in cui eravamo nel marzo 2022, poco dopo lo scoppio della guerra, quando erano in corso i negoziati a Istanbul. Penso che siamo ben oltre il punto in cui possiamo elaborare qualsiasi tipo di accordo significativo. Innanzitutto, entrambe le parti sono così profondamente impegnate a vincere che è difficile immaginare che possano negoziare un accordo di pace significativo. Entrambe le parti possono vincere ed entrambe le parti sono impegnate a vincere, quindi negoziare l'accordo ora a livello generale non credo sia possibile.

Ma quando si entra nei dettagli, i russi sono decisi a mantenere il territorio che hanno conquistato e credo che siano intenzionati a conquistare più territorio, più Ucraina. I russi vogliono assicurarsi che l'Ucraina diventi uno stato disfunzionale e non possa diventare un membro valido della NATO in futuro. Quindi, credo che i russi finiranno per tagliare un'enorme fetta di territorio ucraino e poi faranno di tutto per mantenere l'Ucraina in una situazione terribile, sia economica che politica. Faranno tutto il possibile per continuare a strangolare l'economia ucraina, perché non vogliono che l'Ucraina si trovi in una posizione tale da diventare un membro vitale dell'alleanza occidentale. Quindi, l'idea che i russi accettino di rinunciare al territorio che hanno conquistato e di tornare ai confini che esistevano nel febbraio del 2022, credo sia quasi impensabile.

Ora, si potrebbe dire che lo farebbero se l'Ucraina diventasse uno Stato neutrale, rinunciando alle sue aspirazioni di entrare a far parte della NATO. Innanzitutto, non credo che l'Ucraina accetterà presto di diventare uno Stato neutrale. Vorrà una sorta di garanzia di sicurezza, e l'unico gruppo di Paesi che può fornirla sono i Paesi della NATO. Quindi, è difficile che il legame tra l'Ucraina e la NATO venga completamente interrotto.

Inoltre, i russi temono che l'Ucraina un giorno possa dire: "Siamo neutrali", e il giorno dopo possa cambiare idea e formare una sorta di alleanza con l'Occidente, e il risultato finale sarà che i russi avranno ceduto tutto quel territorio e l'Ucraina non sarà più neutrale. Quindi, dal punto di vista russo, ciò che ha senso è conquistare un sacco di territorio in Ucraina e trasformare l'Ucraina in uno Stato disfunzionale. Odio dire questo perché raffigura un futuro così oscuro per l'Ucraina e anche per le relazioni internazionali più in generale, ma credo che il pasticcio che abbiamo creato non possa essere sottovalutato in termini di portata.

AARON MATÉ: Recentemente il New York Times ha pubblicato una dichiarazione dei funzionari della NATO che dice più o meno la stessa cosa: la loro politica, riconoscono, incentiva la Russia a continuare la guerra e a conquistare più territorio. Leggo il passaggio.

Si parla della politica degli Stati Uniti di rifiutare qualsiasi accordo territoriale con la Russia all'interno dell'Ucraina e anche di lasciare una porta aperta all'Ucraina per entrare nella NATO. Questo è ciò che dice il New York Times, cito: "... come hanno riconosciuto diversi funzionari americani ed europei durante il vertice di Vilnius" - il vertice della NATO in Lituania - "tali impegni rendono ancora più difficile l'avvio di qualsiasi reale cessate il fuoco o negoziati di armistizio. E le promesse di un'eventuale adesione dell'Ucraina alla NATO, una volta terminata la guerra, creano un forte incentivo per Mosca ad aggrapparsi a tutti i territori ucraini conquistati e a mantenere vivo il conflitto".

JOHN MEARSHEIMER: È esattamente così. Ma questo solleva la domanda: perché i leader occidentali non cambiano la politica di adesione dell'Ucraina all'Alleanza?

Insomma, hanno proprio ragione e, se si torna alle cause di questa guerra, la causa principale di questa guerra, come le prove dimostrano perfettamente, è l'idea che avremmo portato l'Ucraina nella NATO. Se avessimo abbandonato questa politica prima del febbraio 2022, probabilmente oggi non ci sarebbe una guerra. Poi, una volta iniziata la guerra, continuiamo ad insistere con l'idea di portare l'Ucraina nella NATO. Ci siamo rifiutati di rinunciarvi. Ma il risultato finale è che questo incentiva sempre di più i russi a fare in modo che ciò non accada mai o, in caso contrario, che l'Ucraina sia uno Stato fantoccio disfunzionale.

Quindi, stiamo giocando - noi, intendendo l'Occidente - un ruolo chiave nell'incentivare i russi a distruggere l'Ucraina. Per me non ha assolutamente senso né da un punto di vista strategico né da un punto di vista morale. Pensiamo alla morte e alla distruzione che si sta consumando in Ucraina e pensiamo che tutto questo si sarebbe potuto facilmente evitare. Viene il voltastomaco solo a pensarci.

AARON MATÉ: Cosa ne pensa della politica statunitense in materia di armamenti? Ci sono state tante volte in cui l'amministrazione Biden ha detto pubblicamente che certe armi non sarebbero andate in Ucraina, ma poi ha ceduto e le ha inviate, e ora sembra che gli F-16 saranno gli ultimi di questa lista. Al contrario, di recente John Kirchhofer, che lavora presso l'Agenzia di Intelligence della Difesa degli Stati Uniti, ha dichiarato che, a differenza di quanto affermato da Biden e Blinken, la guerra è in una fase di stallo. E ha anche detto che nessuna di queste armi pesanti farà la differenza e permetterà all'Ucraina di sfondare.

[John Kirchhofer: Certamente, siamo in una situazione di stallo. Vediamo guadagni incrementali da parte dell'Ucraina che si impegna in questa controffensiva durante l'estate, ma non abbiamo visto nulla che li aiuti davvero a sfondare, ad esempio, per raggiungere la Crimea. È interessante per me che tendiamo a concentrarci su alcune delle munizioni che noi, l'Occidente, forniamo all'Ucraina mentre combatte questa battaglia, e guardiamo ad alcune di esse come a dei sacri graal. Quindi, se si pensa all'HIMARS, sicuramente ha portato ad alcuni eventi tattici sensazionali. Poi c'è stato il missile Storm Shadow che ha fatto la stessa cosa, e ora stiamo parlando di munizioni convenzionali migliorate a doppio scopo o di bombe a grappolo. Nessuno di questi, purtroppo, è il Santo Graal che l'Ucraina attende con impazienza e che, a mio avviso, le permetterebbe di sfondare nel breve termine.]

AARON MATÉ: Quindi, questo è stato riconosciuto da qualcuno della Defense Intelligence Agency. Ma questo non sembra essere entrato nella mentalità della Casa Bianca, che continua a fornire a goccia a goccia questi sistemi di armi pesanti che in precedenza erano stati esclusi.

JOHN MEARSHEIMER: Beh, credo che non ci siano dubbi sul fatto che siamo disperati. Lei ha usato la parola "stallo". In un certo senso è una situazione di stallo. Se ci si concentra sulla quantità di territorio conquistato da ciascuna parte, sembra uno stallo. Ma non considero il territorio conquistato come l'indicatore chiave di ciò che sta accadendo in questa guerra.

In una guerra di logoramento come questa, l'indicatore chiave è il tasso di perdite. È a questo che bisogna prestare attenzione. Bisogna concentrare l'attenzione sul numero di persone che ciascuna parte ha a disposizione per l’arruolamento, per entrare nell'esercito, e poi bisogna concentrarsi sul rapporto delle perdite. E, a mio parere, il tasso delle perdite favorisce decisamente i russi, che hanno anche molte più persone degli ucraini. Questa è una situazione disastrosa per l'Ucraina. Rende quasi impossibile per l'Ucraina vincere questa guerra e rende probabile la vittoria dei russi.

Quindi, la domanda è: se siete l'Occidente, come correggete questa situazione? Cosa fare per mantenere gli ucraini nella lotta? Non bisogna dimenticare che i russi dispongono di una formidabile base industriale e di molte attrezzature militari - molte attrezzature pesanti, molta artiglieria, molti carri armati. Hanno catene di montaggio che sfornano molte attrezzature. Gli ucraini non hanno quasi nessuna catena di montaggio; dipendono completamente dall'Occidente per gli armamenti.

Quindi, la domanda diventa: cosa possiamo dare loro? E ci sono dei limiti reali a ciò che abbiamo, giusto? Non abbiamo molta più artiglieria da dare loro. Non sorprende quindi che stiamo dando loro munizioni a grappolo. Non sorprende che negli ultimi mesi abbiamo enfatizzato la fornitura di carri armati quando, in realtà, avevano bisogno di artiglieria. Quindi, come vedete, ci troviamo in una situazione difficile: abbiamo scelto di combattere contro un Paese che ha un'enorme base industriale in grado di produrre molti armamenti, mentre il nostro alleato - il Paese che sta combattendo per noi, che fa il lavoro sporco sul campo di battaglia - non ha armamenti propri, quindi dobbiamo fornirglieli. E, ancora una volta, abbiamo dei limiti reali a ciò che possiamo dare loro.

Quindi, quello che succede è che noi diamo loro i missili HIMARS, e tutti dicono che questa è l'arma magica, che correggerà il rapporto di scambio di vittime, che aiuterà gli ucraini a prevalere sul campo di battaglia. Ma non è così, giusto? E allora iniziamo a parlare di dare loro carri armati sofisticati. Diamo loro carri armati sofisticati, che siano Leopard 2, Challenger o altro, e si suppone che siano le armi magiche. E non funziona. Poi si parla di addestrare nove brigate e di creare una Divisione Panzer in grado di perforare le difese russe, per fare ai russi quello che i tedeschi avevano fatto ai francesi nel 1940. E, naturalmente, il 4 giugno di quest'anno gli ucraini hanno lanciato la loro controffensiva, utilizzando molte di quelle truppe addestrate e armate dalla NATO, e non ha funzionato. Non hanno nemmeno raggiunto le prime linee difensive delle forze russe. Hanno finito per combattere nella zona grigia, subendo enormi perdite.

Quindi, qual è la soluzione? Beh, dobbiamo dare loro gli F-16 e gli ATACMS [Army Tactical Missile Systems, missili guidati a lungo raggio] e, se glieli daremo, questo invertirà l'equilibrio di forza tra questi combattenti, invertirà il tasso di perdite e gli ucraini finiranno per prevalere sul campo di battaglia.

È un sogno irrealizzabile. È difficile credere che persone al Pentagono che studiano la guerra per mestiere credano che gli F-16 o gli ATACMS cambieranno l'equilibrio di forza sul campo di battaglia. Lo stanno facendo in gran parte perché dobbiamo fare qualcosa, e questo è davvero tutto ciò che possiamo fare. Quindi, non possiamo mollare, dobbiamo rimanere nella lotta, dobbiamo continuare ad armare gli ucraini. Questo è tutto ciò che possiamo fare. Quindi, quello che stiamo facendo è dare loro armi che possiamo dire pubblicamente, e i media possono ripeterlo, che sono armi vincenti, e una volta che gli ucraini avranno queste armi e impareranno a usarle, una volta che avranno imparato a pilotare gli F-16, l'equilibrio di forza sarà rettificato, e vivremo felici e contenti.

Ancora una volta, questo non accadrà. Gli ucraini sono in grave difficoltà. Li abbiamo ingannati e non c'è nulla che possiamo fare in questo momento per correggere la situazione.

AARON MATÉ: A questo proposito, nel 2015 lei aveva lanciato il famoso avvertimento che l'Occidente stava illudendo l'Ucraina e che, secondo lei, il risultato finale sarebbe stato il naufragio dell'Ucraina.

[John Mearsheimer: Quello che sta succedendo è che l'Occidente sta illudendo l'Ucraina e il risultato finale è che l'Ucraina sta per essere distrutta. Credo che la politica che sto sostenendo, ovvero neutralizzare l'Ucraina e poi costruirla economicamente e sottrarla alla competizione tra la Russia da una parte e la NATO dall'altra, sia la cosa migliore che possa capitare agli ucraini].

AARON MATÉ: Questo era il suo avvertimento già nel 2015. Perché ne era così sicuro? Cosa la rendeva così sicuro che questo fosse il percorso inevitabile?

JOHN MEARSHEIMER: Beh, pensavo che fosse molto chiaro quando la crisi era scoppiata nel febbraio 2014. Ricordate che la crisi era scoppiata il 22 febbraio 2014, e, in quel momento, era chiaro che i russi vedevano l'Ucraina nella NATO come una minaccia esistenziale. Non ne facevano mistero. Inoltre, era chiaro che se ci fossimo ostinati a portare l'Ucraina nella NATO, se ci fossimo ostinati a cercare di fare dell'Ucraina un baluardo occidentale ai confini della Russia, i russi avrebbero distrutto l'Ucraina, l’avrebbero fatta a pezzi. Lo dicevano chiaramente in quel momento.

Quindi, questo già nel 2014, e poi se si guarda a ciò che era accaduto dal 2014 fino al 2022, quando era scoppiata la guerra, quando si era passati dalla crisi alla guerra, se si guarda a ciò che era accaduto allora, i russi avevano chiarito, punto dopo punto, che l'Ucraina nella NATO era una minaccia esistenziale, ma cosa facciamo invece? Raddoppiamo la posta in ogni occasione. Continuiamo ad impegnarci ogni anno con più forza per far entrare l'Ucraina nella NATO. E la mia opinione, all'inizio, era che questo avrebbe portato al disastro.

Ora, a molti piace considerare le mie opinioni come anomale. Sono una delle poche persone, come me, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [Stephen F. Cohen], che fanno questo tipo di ragionamenti. Ma se ci pensate, negli anni '90, quando si discuteva dell'espansione della NATO, c'erano moltissimi esponenti di spicco dell'establishment della politica estera che sostenevano che l'espansione della NATO sarebbe finita in un disastro. Tra questi c'erano George Kennan e William Perry, che all'epoca era Segretario alla Difesa.

AARON MATÉ: Aveva quasi dato le dimissioni, dice.

JOHN MEARSHEIMER: Prego?

AARON MATÉ: Aveva quasi dato le dimissioni, dice, per la questione dell'espansione della NATO. Quando Clinton aveva ampliato la NATO,aveva detto di aver preso in considerazione le dimissioni, credo.

JOHN MEARSHEIMER: Sì, è esattamente così. E, tra l'altro, in quel momento all'interno del Pentagono c'era una diffusa opposizione all'espansione della NATO. E tutto questo per dire che quelle persone avevano ragione.

Uno dei miei esempi preferiti è Angela Merkel. Quando, nell'aprile 2008, al Vertice di Bucarest - il Vertice NATO di Bucarest - si era deciso di far entrare l'Ucraina nella NATO, Angela Merkel e Nicholas Sarkozy, che all'epoca era il leader francese, erano entrambi fermamente contrari all'ingresso dell'Ucraina nella NATO. È qui che erano iniziati i problemi, nell'aprile 2008. Angela Merkel si era opposta aspramente e, in seguito, aveva detto che il motivo della sua opposizione era che capiva che Putin l'avrebbe interpretata come una dichiarazione di guerra. Pensate un po'. Angela Merkel l’aveva detto nel 2008, quando si era opposta all'idea di far entrare l'Ucraina - e la Georgia, tra l'altro - nella NATO. Si era opposta perché aveva capito che Putin l'avrebbe interpretata come una dichiarazione di guerra. Quindi, ci sono molte persone, oltre a Jeff Sachs, Steve Cohen e John Mearsheimer, che avevano capito che tutta questa crociata per espandere la NATO verso est sarebbe finita in un disastro.

AARON MATÉ: Mi permetta di farle una domanda personale. Lei era amico di Steve Cohen, che conoscevo molto bene. Era un mio eroe e un amico. Mi chiedo se, dopo la sua scomparsa [nel 2020] e dopo l'escalation della guerra in Ucraina con l'invasione della Russia, lei avrebbe dovuto prendere il suo posto come Nemico Numero Uno dell’establishment statunitense in termini di qualcuno disposto a parlare e a contrastarne il punto di vista. Mi chiedo se sia d'accordo con questa affermazione e se questo le abbia fatto provare maggiore empatia nei confronti di Stephen, cosa abbia significato per lei, cosa ne pensa dello spazio per il dibattito e come si confronta con le precedenti questioni controverse su cui si è espresso. Lei è molto critico nei confronti della Lobby di Israele. Si è espresso contro la guerra in Iraq, e come tutto questo si confronta con il clima in cui ci troviamo oggi.

JOHN MEARSHEIMER: Beh, per parlare un attimo di Steve Cohen, credo che Steve sia stato in prima linea su questo tema prima di me. Era in prima linea prima del 2014, quando era scoppiata la crisi ed ero stato coinvolto per la prima volta. Nel 2014 avevo scritto un noto articolo su Foreign Affairs in cui affermavo che la crisi scoppiata nel febbraio di quell'anno era colpa dell'Occidente, ma Steve aveva avanzato questa tesi prima che ne ne occupassi io. E poi io e lui siamo stati coinvolti in una serie di eventi diversi in cui eravamo dalla stessa parte, sostenendo la stessa tesi. Poi, naturalmente, Steve è morto e la sua presenza in questo dibattito ci manca molto. Credo che si possa dire che persone come me e come Jeff Sachs stiano in effetti sostituendo Steve, portando avanti le argomentazioni che lui aveva sostenuto per molto tempo. Quindi, credo che ci sia molto di vero in questo.

Ora, per quanto riguarda la sua domanda su quanto la gente sia ricettiva oggi ad ascoltare le argomentazioni mie o di Jeff Sachs, le argomentazioni che Steve faceva quando era in vita, penso che non ci sia dubbio che sia più difficile essere ascoltati oggi di quanto non lo fosse durante la guerra in Iraq, per esempio, nel 2003. Alla fine del 2002 e fino al marzo 2003, quando era iniziata la guerra in Iraq, ero stato profondamente contrario in modo molto pubblico. A quei tempi era difficile sostenere pubblicamente le proprie ragioni contro la guerra. Era difficile farsi ascoltare, ma è molto più difficile farlo oggi. Il clima è molto più orwelliano.

A proposito, vorrei notare che Steve, con il quale avevo parlato molto di questi temi quando era ancora in vita, mi aveva detto in più di un'occasione che durante la Guerra Fredda, quando a volte avanzava argomentazioni che si sarebbero potute definire come filo-sovietiche o simpatizzanti della posizione sovietica, era molto più facile allora essere ascoltati dai media tradizionali, come dal New York Times, per esempio, di quanto non lo fosse nel 2014 o nel 2016 sempre sul New York Times. La cappa del silenzio è davvero notevole. La misura in cui persone come Steve, persone come Jeff Sachs e persone come me sono state tenute fuori dai media tradizionali è davvero incredibile. Esiste una narrativa convenzionale, e i media mainstream sono impegnati a controllare il mercato per assicurarsi che le persone che non sono d'accordo con questa narrativa convenzionale non vengano ascoltate, o se vengono ascoltate le loro argomentazioni vengano travisate o contrastate immediatamente. È una situazione terribile. Non è il modo in cui dovrebbe funzionare la vita in una democrazia liberale. Per avere politiche intelligenti è necessario avere una parvenza di mercato delle idee, perché il fatto è che spesso i governi fanno cose stupide, o perseguono politiche che sembrano corrette in quel momento ma che poi si rivelano disastrose, e molte persone che non sono d'accordo con quelle politiche dovrebbero avere l'opportunità di esprimere le loro opinioni prima che quella politica venga lanciata e anche dopo che è stata lanciata. Ma, al giorno d'oggi, è molto difficile farlo, e questo è molto deprimente e angosciante.

AARON MATÉ: Tornando al campo di battaglia di oggi, è preoccupato per l'apertura di un nuovo fronte? Di recente c'è stata un'accesa retorica tra Russia e Polonia, Putin ha avvertito la Polonia di non attaccare la Bielorussia, la Bielorussia ora ospita combattenti wagneriani e alcuni di loro parlano di tornare in Ucraina, o forse di aprire un nuovo fronte con la Polonia. Cosa ne pensa di questi discorsi e se è possibile che minaccino l'apertura di un nuovo fronte, o se si tratta di un'esagerazione?

JOHN MEARSHEIMER: Beh, questo è solo uno dei possibili fronti. Un altro fronte è il Mar Nero. È abbastanza chiaro che i russi si stanno muovendo per bloccare i porti ucraini sul Mar Nero, e la possibilità di uno scontro è reale. C'è poi la questione della Moldavia, dove si parla di un possibile conflitto. Poi c'è il Mar Baltico. I russi tengono molto al Mar Baltico perché è l'unico modo per raggiungere Kaliningrad. E consideriamo poi che tutti i Paesi che circondano il Mar Baltico, oltre alla Russia, sono tutti membri della NATO, con l'ingresso di Svezia e Finlandia nell'alleanza. Se si guarda all'Artico, guardando al futuro, l'Artico mi rende molto nervoso. Ci sono otto Paesi che si trovano fisicamente nell'Artico. Uno è la Russia, ovviamente. Gli altri sette sono tutti membri della NATO, ora che Finlandia e Svezia fanno parte dell'alleanza. Con lo scioglimento dei ghiacci e le questioni relative al controllo delle rotte e del territorio che entrano in gioco lassù, il potenziale di conflitto è molto reale. E i russi e la NATO si stanno scontrando.

Quindi, ci sono l'Artico, il Mar Baltico, la Moldavia, il Mar Nero, e poi la questione che lei ha sollevato, che in questo momento sembra essere quella più preoccupante, ovvero l'entrata in guerra della Polonia soprattutto in Bielorussia. C'è anche la questione di cosa accadrebbe se le truppe polacche entrassero nell'Ucraina occidentale. Lukashenko, il leader della Bielorussia, ha sostenuto che questo è fondamentalmente inaccettabile per i bielorussi, quindi si può immaginare una situazione in cui la Polonia entra nell'Ucraina occidentale e i bielorussi finiscono per combattere, e i russi finiscono per combattere con i polacchi nell'Ucraina occidentale. Non dico che sia probabile, ma è possibile.

E poi se si guarda al confine tra Polonia e Bielorussia, come lei ha sottolineato, ci sono forze Wagner molto vicine a quel confine, e non sorprende che i polacchi abbiano spostato le proprie forze per assicurarsi che le forze Wagner non facciano nulla contro la Polonia. Quindi, ci sono forze Wagner e forze polacche faccia a faccia sul confine bielorusso-polacco. Non è una bella situazione. Chissà com'è la catena di comando con [Yevgeny]Prigozhin, che è a capo delle forze Wagner, per quanto ne sappiamo. Quindi, c'è la possibilità di problemi di ogni tipo.

Il punto generale che mi piace sottolineare è che non otterremo un accordo di pace significativo tra l'Ucraina e l'Occidente da una parte e i russi dall'altra. Il massimo che possiamo sperare è una pace fredda, una pace fredda in cui i russi gli ucraini e l'Occidente sono costantemente alla ricerca di opportunità per migliorare la loro posizione. In entrambi i casi ciò significa trarre vantaggio dalla controparte. Quando si arriva ad una pace fredda, in cui entrambe le parti operano in questo modo, la possibilità di un’escalation e di ritorno ad una guerra calda è grande. E si deve pensare a questo nel contesto dei diversi possibili fronti in cui potrebbe scoppiare la guerra di cui abbiamo appena parlato. La possibilità di un’escalation in questa parte del mondo è molto elevata. Quindi, credo che la situazione tra la Russia da una parte e l'Occidente dall'altra, e naturalmente l'Ucraina, sarà molto pericolosa ancora per molto tempo.

AARON MATÉ: Infine, la Russia ha già annesso quattro oblast' ucraini durante la sua invasione, oltre alla Crimea nel 2014. Prima ha detto che secondo lei la Russia vuole conquistare altro territorio. Dove pensa che la Russia si contenterebbe di fermare le sue incursioni? Dove pensa che finiscano le sue ambizioni territoriali?

JOHN MEARSHEIMER: Beh, su un piano molto generale, Aaron, credo sia importante capire che i russi vorranno conquistare il territorio se possono farlo militarmente, e questo è ancora da vedere. Se riusciranno a farlo militarmente, vorranno conquistare territori in cui ci sono molti russofoni ed etnie russe. Per questo penso che prenderanno Odessa, se possibile, e Charkiv, se possibile, e anche altri due oblast'. Ma penso che staranno lontani dagli oblast o dalle aree dell'Ucraina che hanno una forte presenza di ucraini etnici, perché la resistenza all'occupazione russa sarebe enorme. Quindi, credo che la demografia dell'Ucraina limiti la quantità di territorio che i russi potranno prendere.

Inoltre, credo che la capacità militare limiti la quantità di territorio che i russi potranno conquistare: non hanno la capacità militare di prenderlo tutto. Penso che i russi dovranno aumentare le dimensioni del loro esercito se vorranno prendere i quattro oblast'. Questo include Kharkiv e Odessa, che si trovano a ovest dei quattro oblast che ora controllano. Ma credo che cercheranno di prendere questi otto oblast, più la Crimea. I quattro che già controllano più la Crimea rappresentano circa il 23% del territorio ucraino prima del 2014. Se prenderanno gli altri quattro oblast a ovest dei quattro che hanno già annesso, vorrà dire che circa il 43% del territorio ucraino sarà caduto nelle mani dei russi. E questo, credo, permetterà ai russi di trattare con un'Ucraina trasformatasi in uno Stato veramente disfunzionale.

Odio dire che questo è l'esito più probabile, perché è un esito veramente terribile dal punto di vista dell'Ucraina, ma credo che, in tutta onestà, sia questa la direzione della guerra. Penso che i russi stiano ora giocando duro e che, come le ho detto prima, sia stata superata la situazione che esisteva nel marzo del 2022, o certamente nel periodo precedente allo scoppio della guerra nel febbraio del 2022, in cui era possibile immaginare una situazione in cui i russi si sarebbero ritirati dall'Ucraina in cambio della neutralità ucraina. Quei giorni sono passati, e una Russia che sta giocando duro è una Russia che ha intenzione di conquistare più territorioche può e fare tutto il possibile per distruggere l'Ucraina.

AARON MATÉ: Un'altra domanda, perché non abbiamo ancora discusso questo tema, che è esistenziale, e cioè la minaccia nucleare. Recentemente è stato pubblicato un articolo di un russo di nome Sergei Karaganov, accademico del Consiglio russo per la politica estera e di difesa. Si dice che sia vicino a Putin. Non so se lei ha letto questo saggio, ma, in sostanza, dice che la Russia dovrebbe adottare una postura nucleare più bellicosa, deve abbracciare la dottrina del Primo Colpo e persino minacciare di usarlo in Ucraina per spaventare sufficientemente l'Occidente. Non so se lei ha letto questo saggio, ma in caso affermativo, cosa ne pensa? E in generale, la minaccia nucleare, la minaccia di una guerra nucleare è qualcosa che secondo lei è ancora una possibilità nel caso di questa guerra?

JOHN MEARSHEIMER: Beh, penso che la guerra nucleare sarebbe più probabile se i russi stessero perdendo. Se i russi stessero perdendo, se l'esercito ucraino stesse travolgendo le forze russe nell'Ucraina orientale e meridionale, e le sanzioni stessero funzionando e i russi fossero sul punto di essere eliminati dai ranghi delle grandi potenze, in quella situazione, secondo me, i russi potrebbero ricorrere alle armi nucleari in Ucraina. Non oserebbero usarle contro la NATO, ma ricorrerebbero alle armi nucleari. Penso che, dato che i russi non stanno perdendo, al contrario, stanno vincendo, la probabilità di una guerra nucleare sia notevolmente ridotta. Non voglio dire che sia stata completamente esclusa, ma penso che finché i russi sono in vantaggio e non in svantaggio, la probabilità di usare il nucleare è molto bassa.

Per quanto riguarda l'articolo di Karaganov, secondo me voleva dire che i russi probabilmente prevarranno, ma, per usare la mia stessa retorica, sarà una brutta vittoria. [Karaganov] ha capito che i russi non otterranno una vittoria decisiva. Non si ritroveranno con un'Ucraina neutrale e non si ritroveranno in una situazione in cui l'Occidente si tirerà indietro. Penso che Karaganov capisca che anche se i russi conquistano più territorio e anche se trasformano l'Ucraina in uno Stato disfunzionale, si otterrà al massimo una pace fredda, che sarà molto pericolosa. Nel mio articolo su Substack l'ho definita una brutta vittoria. E credo che, in sostanza, stia dicendo che non è chiaro se questo sia accettabile per i russi nel lungo periodo. Non è chiaro se la Russia possa permettersi di vivere in queste circostanze nel lungo periodo. E, se la Russia dovesse usare le armi nucleari, potrebbe essere un modo per mandare un messaggio di allarme all'Occidente. Potrebbe essere un modo per dire all'Occidente che deve farsi da parte.

In altre parole, Karaganov sta parlando di usare le armi nucleari a scopo coercitivo. È interessato ad un uso limitato delle armi nucleari allo scopo di indurre l'Occidente a fare marcia indietro, a cambiare il suo comportamento e a porre fine a questa brutta vittoria, consentendo ai russi di ottenere una sorta di vittoria significativa e di contribuire alla creazione di un accordo di pace significativo. Credo che abbia ragione. I russi possono al massimo ottenere una brutta vittoria. Credo sia importante capirlo. Egli ritiene, credo correttamente, che i russi non sconfiggeranno in modo definitivo l’Ucraina. Non c'è un vero e proprio lieto fine in questa storia, questo è ciò che sta dicendo. E dice che probabilmente questo non è accettabile, e che dobbiamo trovare un modo per andare oltre una pace fredda, e la coercizione nucleare potrebbe essere un modo per farlo.

È un'argomentazione che può convincere? Penso che sia impossibile dirlo, perché, primo, non sappiamo esattamente come sarà una brutta vittoria. Secondo, non sappiamo chi avrà il controllo della Russia in futuro, chi avrà il dito sul grilletto a Mosca quando questa brutta vittoria diventerà quasi intollerabile e, di certo, non sappiamo se quella persona sarà abbastanza coraggiosa da permettersi di usare le armi nucleari.

È possibile che qualcuno possa accettare di usare le armi nucleari perché la Russia si trova in una situazione intollerabile? Sì, è possibile, ma è una brutta vittoria, e questo non è accettabile. È possibile. Penso che ci sia una possibilità non banale che ci sia qualcuno come Sergei Karaganov al potere e che pensi di usare le armi nucleari. Scommetto che non succederà, ma chi può saperlo con certezza? Come ben sapete, è incredibilmente difficile prevedere il futuro, soprattutto quando si parla di scenari del genere. Ma credo che questo sia ciò che sta accadendo - e ancora una volta questo sottolinea quanto siamo nei guai, a prescindere da come andrà a finire questa guerra. Come ho detto prima, se i russi perderanno, cioè se si trovassero veramente nelle condizioni di perdere la guerra, è probabile che ricorrano al nucleare. Karaganov dice: "Anche se vinciamo, sarà una brutta vittoria e forse dovremo usare comunque le armi nucleari". Dovreste pensare a dove ci porta questo.

E poi c'è l’intera questione: se l'Ucraina sta davvero perdendo, supponiamo che l'esercito ucraino crolli, supponiamo che le batoste che sta prendendo portino ad una situazione come quella che aveva affrontato l'esercito francese nella primavera del 1917 - il momento in cui l'esercito francese era crollato, quando l'esercito francese si era ammutinato - supponiamo che questo accada, e che gli ucraini siano in fuga. Anche in questo caso, non dico che succederà, ma è una possibilità. Cosa farà la NATO? Accetteremo una situazione in cui l'Ucraina viene sconfitta sul campo di battaglia in modo serio dai russi? Non ne sono così sicuro. E potrebbe essere possibile, in queste circostanze, che la NATO entri in lotta. È possibile che i polacchi decidano che devono entrare in lotta da soli e che, una volta che saranno entrati in lotta in modo massiccio, ci coinvolgano e si arrivi ad una guerra tra grandi potenze che coinvolge gli Stati Uniti da una parte e i russi dall'altra. Anche in questo caso, non dico che sia probabile, ma è una possibilità. Quello che stiamo facendo qui è immaginare scenari plausibili su come questa guerra potrebbe svolgersi nel tempo. E quasi tutti gli scenari che si presentano hanno un finale infelice. Ancora una volta, questo dimostra l'enorme errore che abbiamo commesso non cercando di risolvere questo conflitto prima del 24 febbraio 2022.

AARON MATÉ: Beh, basandomi solo su questa risposta, capisco perché ha intitolato uno dei suoi ultimi articoli "Il buio davanti a noi: dove è diretta la guerra in Ucraina". Molto appropriato. John Mearsheimer, grazie mille per essere stato con noi. Professor Mearsheimer, grazie mille.

JOHN MEARSHEIMER: È stato un piacere. Grazie per avermi invitato, Aaron.

Fonte: thegrayzone.com
Link: https://thegrayzone.com/2023/07/30/john-mearsheimer-ukraine-war-is-a-long-term-danger/
30.07.2023
Scelto e tradotto da Markus per comedonchisciotte.org