HA ANCORA SENSO ANDARE A VOTARE? - DIBATTITO VIDEO - D'ORSI, SEVERGNINI, ARIGOTTI

Come fare opposizione oggi all'imperialismo, all'Unione Europea e alla NATO? Quale è la migliore strategia per dare voce e azione al multilateralismo oggi?

Rilanciamo la prima puntata del format ideato da l'AntiDiplomatico in collaborazione con Spunti di Riflessioni dal titolo "D'altro canto", ospitando il confronto tra il Prof. Angelo d'Orsi del movimento politico "Agorà" e il documentarista Michelangelo Severgnini. Modera il giornalista Paolo Arigotti.

Paolo Arigotti: Un caro saluto a tutte le amiche e gli amici dell'Antidiplomatico e del mio canale. Vi do il benvenuto a questo nuovo interessante dibattito che vede due ospiti di eccezione. Buonasera e bentornato al professor Angelo D'Orsi.

Angelo D'Orsi: Buonasera. Grazie Paolo.

Paolo Arigotti: Grazie a lei per essere con noi. Bentornato e grazie naturalmente anche a Michelangelo Severgnini.

Michelangelo Severgnini: Buonasera Paolo, grazie per l'invito.

Paolo Arigotti: Grazie a voi per essere con noi. Oggi parliamo di politica italiana. C'è molta carne al fuoco perché, come sappiamo, il Parlamento italiano ha appena approvato la cosiddetta riforma della legge elettorale. Il professor Angelo D'Orsi è naturalmente conosciutissimo per il suo impegno e per i suoi studi: ricordo che è uno storico del pensiero politico e ha insegnato per molti anni all'Università degli Studi di Torino. Tra l'altro, in quell'ambito abbiamo parlato di un mio prestigioso conterraneo, vale a dire Antonio Gramsci, perché il professore, come è noto, è tra i massimi studiosi di questa figura, e non soltanto in Italia. Però, ecco, oggi parliamo dell'aspetto dell'impegno politico con il progetto di Agorà, anche perché aggiungo che proprio su questo terreno, cioè quello della nuova legge elettorale, il professor Angelo D'Orsi è tra coloro che si sono schierati fin da subito contro questa riforma. Tra l'altro, con ogni probabilità partiranno già i primi ricorsi con l'obiettivo di portare all'attenzione della Corte Costituzionale questa legge prima ancora che si vada al voto. In teoria, ricordo, il voto è previsto per scadenza naturale della legislatura alla fine dell'estate prossima, ma vox populi, vox Dei, sono troppe le voci che oramai insistono nel dire che con ogni probabilità andremo a votare prima. Qualcuno dice nella prossima primavera, però diciamo che comunque non manca molto, mettiamola in questi termini: sicuramente meno di un anno all'appuntamento con le urne. Professore, possiamo partire dal progetto di Agorà e anche dalla vostra presa di posizione su questa nuova legge elettorale? Non le chiedo tanto un esame tecnico, quello lo rinviamo ovviamente alle schede specifiche, quanto più che altro una valutazione di tipo politico in questo caso. Poi ovviamente cederemo la parola a Michelangelo.

Angelo D'Orsi: Sì, grazie. Allora, comincio dalla seconda parte della domanda, in realtà comincio subito dalla legge. Noi abbiamo appena concluso un presidio che abbiamo lanciato a Roma proprio come Agorà, in cui abbiamo raccolto le forze che, come noi, vorrebbero tentare di entrare in Parlamento, ma davanti alle quali è stata posta una barriera quasi insormontabile a proposito dell'aumento a dismisura delle firme necessarie per presentare le liste nei collegi plurinominali. In generale, il presidio e la protesta di Agorà, alla quale in molti hanno aderito, è una protesta contro questa legge. Io stesso ho detto nel mio intervento conclusivo al presidio che in realtà questa legge è peggio della Legge Acerbo del 1923. Se quella legge era stata il grimaldello con il quale si scassò sostanzialmente lo Stato liberale, aprendo poi la porta all'approvazione delle leggi speciali del 1926, questa legge è evidentemente un passo ulteriore nel tragitto tra post-democrazia e totalitarismo morbido, come l'ho definito nel mio ultimo libro. In realtà noi abbiamo già assistito allo svuotamento della democrazia. Il concetto di post-democrazia, che è stato proposto da uno studioso britannico alla fine degli anni Novanta, tra il 1999 e il 2000, Colin Crouch, indica proprio il fatto che si conservano le forme della democrazia, ma se ne perde la sostanza. In questi 25 anni abbiamo visto procedere molto in avanti questo progetto e stiamo andando in una direzione che ci preannuncia qualcosa di diverso. Aggiungo anche che questa legge, in realtà, al di là della questione delle firme che da 10.000 diventano 6.000 eccetera, è una legge assolutamente illiberale. È una legge che da molti punti di vista presenta dei profili di incostituzionalità, come si dice in gergo tecnico, e quindi ci sarà tutta la battaglia su questo piano, ma è evidente che la Consulta non potrà pronunciarsi prima di alcuni mesi e probabilmente si arriverà a febbraio. Ma intanto noi dobbiamo sapere che fare. Il significato politico di questa legge e dell'innalzamento del numero di firme necessario per presentare le liste è evidente: c'è un tentativo di chiudere assolutamente le porte delle istituzioni a tutti coloro che ne sono fuori. E allora, davanti a questo, mentre contribuiamo a fare tutti i ricorsi possibili e mentre aspettiamo eventuali pronunciamenti della Suprema Corte, della Consulta, noi dobbiamo in qualche modo significare la nostra presenza e quindi moltiplicare azioni come queste che abbiamo fatto noi di Agorà, vale a dire far parlare direttamente la piazza. Ma aggiungo ancora: anche se non si riuscisse a ottenere un cambiamento significativo della legge, anche se non si riuscisse a ridurre nuovamente il numero delle firme necessarie per depositare le liste, io sono assolutamente entrato nell'ottica che almeno Agorà, in collaborazione possibilmente con altre forze, debba tentare di entrare in Parlamento. Ripeto, il sottotitolo di Agorà è proprio "Dalla piazza al Parlamento". Perché sono convinto di questo? Perché noi stiamo assistendo a un incredibile incremento della velocità con cui si procede allo smantellamento di ciò che rimane della democrazia. E quindi, quando mi si dice: "Attenzione, bisogna prima che Agorà, come altre forze, si corrobori, costruisca bene un'organizzazione, e poi verrà il momento di presentarsi", io rispondo che non sono affatto sicuro che tra 5 anni avremo ancora la possibilità di votare. E anche se avremo questa possibilità, il processo di restrizione degli spazi di agibilità democratica avrà fatto un ulteriore passo in avanti, quindi un passo indietro della democrazia. Perciò io non sono sicuro che lo si potrà fare tra 5 anni. Bisogna usare finché è possibile questi spazi residuali che ancora ci rimangono in sostanza. Quindi, da questo punto di vista, occorre farlo a mio avviso. Dopodiché, certamente, data la difficoltà dell'impresa, credo sarebbe fondamentale, ma a mio avviso non è una condicio sine qua non, che Agorà stringesse delle joint venture, delle alleanze con forze con le quali può avere una serie di elementi sintonici. Del resto, e vengo ad Agorà, l'idea di Agorà è l'idea di un singolo, cioè di chi sta parlando in questo momento, che nasce innanzitutto da un assoluto rifiuto non tanto della guerra in senso stretto, sebbene io abbia alle spalle una posizione di pacifismo. Sono stato allievo di Norberto Bobbio, mi sono laureato con Bobbio sul tema della pace nel Novecento, sono stato allievo ideale e sono andato a conoscere Aldo Capitini, il Gandhi italiano. Di questo mi sono occupato per molti anni e ho fondato movimenti pacifisti, ma l'opposizione di Agorà è a qualcos'altro: non alla guerra, ma al "sistema guerra". Quindi, se la guerra noi la intendiamo in senso restrittivo e tecnico, cioè come lo scontro militare tra opposte forze armate o tra eserciti, io credo che non cogliamo pienamente l'esigenza di essere contro. Oggi la guerra è un sistema, un sistema che è il culmine di un complesso militare-industriale, lo stesso che aveva denunciato Eisenhower nel 1961 lasciando la Casa Bianca, a cui si aggiunge la finanza, a cui si aggiunge una serie di procedure ormai elettronico-informatiche di cui la punta di diamante è l'intelligenza artificiale, ma che oggi è guidata, sempre come punta di diamante, dai media. Quindi c'è un complesso unico. Sono i media, a mio avviso, che indicano la linea, che la preparano, che hanno continuato in questi anni a spargere odio per la Russia e a dipingere la Russia, impersonata da Putin (perché tutto deve essere semplificato nell'individualizzazione del nemico), come un nemico che sta per aggredirci, che vuole invaderci e che quindi giustifica la necessità del riarmo. Nello stesso tempo sono i media che hanno banalizzato le politiche, prima sterminazioniste e poi genocidarie, di Israele, evocando a ogni pie' sospinto la Shoah. Oggi la Shoah non può giustificare più nulla, diciamo la verità. Dobbiamo andare in un'altra direzione. Allora, Agorà vuole essere anche la casa degli antisionisti, la casa di coloro che rifiutano la guerra alla Russia, la casa di coloro che sostengono che davanti a questo rovesciamento a cui stiamo assistendo tra warfare e welfare, occorra opporsi. Nei trent'anni gloriosi dalla fine della guerra fino agli anni Settanta, avevamo assistito alla costruzione dello Stato sociale a detrimento di uno Stato fondato su logiche di guerra. A partire dalla seconda metà degli anni Settanta, abbiamo assistito al rovesciamento di questo processo, cioè siamo tornati al warfare. Questo vuol dire che stiamo deprimendo lo Stato sociale e i fondi che vengono stanziati per la cosiddetta difesa e per il riarmo sono sottratti allo Stato sociale. Abbiamo visto recentissimamente che il nostro governo Meloni ha chiesto l'applicazione della clausola di salvaguardia all'Unione Europea. Agorà è contro l'Unione Europea, contro la NATO e contro l'Euro. Bene, il governo Meloni ha chiesto l'applicazione della clausola di salvaguardia, che probabilmente sarà concessa su due terreni: da una parte sulla questione energetica e dall'altra sulla questione delle armi. Adesso mi fermo per cedere la parola a Michelangelo.

Paolo Arigotti: Certo. Grazie per questa sua interessante introduzione. Ricordo che Michelangelo, a proposito dell'impegno contro il genocidio, perché non ho paura a usare questo termine per ciò che è in corso a Gaza (e per non dimenticare, come cito sempre per correttezza, anche quello che avviene in Cisgiordania), si è sempre speso in prima persona. Ricordo la sua iniziativa Radio Gaza, ne abbiamo già parlato tante volte, e invito tutti quanti a seguirlo attraverso tutti i vari canali, naturalmente il canale YouTube dell'Antidiplomatico. Ricordo anche che con Michelangelo abbiamo affrontato diverse volte vari teatri geopolitici estremamente interessanti, come Libia e Turchia, per non dimenticare la delicatissima questione dei flussi migratori che è stata al centro di alcune delle sue maggiori produzioni, tra cui cito per tutte "L'Urlo" e "Una storia antidiplomatica". Fatta questa premessa doverosa, Michelangelo, ti cedo la parola per dire qualcosa sulla riforma elettorale e poi sulla questione di Agorà. Prego.

Michelangelo Severgnini: Mah, sulla riforma elettorale, sai, ormai non mi stupisco più di niente. Forse sarà per aver vissuto sei anni in Turchia, dove c'è uno sbarramento al 10% per entrare in Parlamento. Con questo non voglio dire che la Turchia debba essere il nostro modello, però mi sono abituato a militare anche in scenari ben più complessi di quello italiano. Del resto, penso che siamo in un momento in cui stanno cadendo le maschere. Sono convinto che con la nascita dell'Unione Europea, ma soprattutto con la fine dell'Unione Sovietica, quelle che sono state le categorie di destra e sinistra si sono trovate non più all'interno di una dinamica di conflitto di fatto, ma all'interno di un gioco di ruoli. Quindi penso che quando questo gioco di ruoli non funziona più perché la farsa è talmente evidente, un istinto conservatore porta inevitabilmente a inasprire quelle che sono le regole del gioco, ovviamente a vantaggio di quello che deve essere il perimetro di caduta di decisioni che evidentemente non spettano più al nostro Paese. Su questo tipo di analisi penso che siamo tutti d'accordo. Piuttosto mi è capitato, come tu hai citato in apertura, di criticare o quantomeno di trovarmi perplesso di fronte ad alcune parole d'ordine e alcune proposte di Agorà. Colgo l'occasione, peraltro forse immeritata, di poter interloquire con il professor D'Orsi, ma comincio per esempio dallo slogan principale: "Dalle piazze al Parlamento". Ecco, io in questi ultimi anni, anche occupandomi direttamente di Gaza, ho fatto una riflessione sulla questione delle piazze. È uno slogan molto romantico che ricorda le mobilitazioni di fine Ottocento e inizio Novecento delle classi subalterne, però io penso che lo spazio proprio fisico della piazza si sia modificato negli ultimi decenni. Per esempio, ci sono stati dei movimenti di piazza, a cominciare da quelli avvenuti quando ancora l'Unione Sovietica era una realtà, sponsorizzati nei Paesi del blocco sovietico dalla Polonia, per non parlare dell'ex Jugoslavia, che avevano un progetto e un'architrave nati all'interno di quella che era la Guerra Fredda allora, e che poi si declinavano sul campo in progetti come Radio Free Europe. Noi sappiamo che storicamente dietro a quei condizionamenti di massa e di piazza c'era quella che poi è diventata la Open Society Foundation. Mi sono ritrovato già nel 1998 in Kosovo, prima dei bombardamenti, a frequentare intellettuali sponsorizzati dalla Open Society Foundation e a preparare le mobilitazioni di piazza. Le abbiamo incontrate poi negli anni successivi in tanti altri momenti, a cominciare per esempio dalle cosiddette rivoluzioni arabe in Egitto, in Libia, in Tunisia, in Siria. Ecco, per esempio, molte persone che in questo momento si dice stiano facendo strada insieme a noi, in quel momento salutavano questi episodi come rivoluzioni, ovviamente rivoluzioni che avrebbero portato alla pace. Ecco, allora quando parliamo di rivoluzione, di pace e soprattutto quando parliamo di piazza, io penso che all'interno di quello che è il perimetro che in questo momento si trova a interloquire con il professor D'Orsi, forse andrebbe fatta un po' di chiarezza. Per quanto riguarda il Parlamento, anche lì ho qualche perplessità perché credo che quanto avvenuto storicamente in Italia, a cominciare dalla creazione dell'Unione Europea e in particolare dalla riforma del Titolo V della Costituzione, ormai ponga il Paese in una situazione di occupazione di fatto. Quindi, se è valida questa analisi, penso che ormai il Parlamento non sia più lo spazio politico dove operare il cambiamento. Penso che ormai quel treno sia passato. C'è questo mito oggi in Italia che scalda i cuori di molti, legato a questo 50% di elettorato che non va a votare. È facile o immediato pensare che con una terza via si possa in qualche modo intercettare questo 50%. Io penso che, tra i tanti motivi che spiegano questo 50%, ci sia la percezione da parte del Paese che ormai il Parlamento sia in ostaggio di forze al di fuori della nostra nazione. Pertanto non credo che una qualsiasi altra proposta politica, pur animata dalle migliori intenzioni, possa ottenere risultati oggi all'interno del Parlamento. E poi concludo con l'ultima osservazione, forse la più amara, che in qualche modo mi tocca sul vivo: è il fatto del nome Agorà. Anche poco fa il professor D'Orsi ha invitato tutti a esprimersi. Io purtroppo devo dire che molte delle realtà che in questo momento interloquiscono quantomeno con il progetto di Agorà, di fatto sono anni che mi escludono dal dibattito. Non si confrontano, per esempio, con quelli che sono i risultati della ricerca su "L'Urlo", e tantomeno si sono espressi o hanno espresso solidarietà nel momento in cui il film è stato vittima della censura barbara delle ONG. Quindi vorrei capire che tipo di possibilità di discussione veramente ci sia, perché credo che ci siano delle contraddizioni di fondo. Capisco l'urgenza che il professore ricorda, però credo che ci siano delle persone che, di fronte a questa urgenza, chiedano di capire come si pensa di mettere mano a queste contraddizioni prima di muovere un dito.

Paolo Arigotti: Io, prima di cedere nuovamente la parola al professore in modo che possa naturalmente replicare alle osservazioni di Michelangelo, volevo soltanto dire una cosa. È anche una domanda che mi permetto di fare a tutte le forze politiche che si collocano in contrasto all'attuale sistema. Tra l'altro ricordo del professor D'Orsi, di cui ho citato prima la biografia di Gramsci, che molti apprezzeranno sicuramente la lettura de "La catastrofe neoliberista", un libro secondo me illuminante. Ho avuto occasione di leggerlo e apprezzarlo, come del resto ho apprezzato i libri di Michelangelo. Però la mia, più che una domanda, è un dubbio, e in questo caso parlo da elettore, attenzione, non da giornalista. Se noi effettivamente, come ci viene ripetuto incessantemente anche dal mainstream (una persona che lo ripete molto spesso è lo stesso Lucio Caracciolo, direttore di Limes), siamo veramente un Paese a sovranità limitata, e a mio avviso disgraziatamente lo siamo da tanto tempo, com'è possibile incidere su questo con un progetto politico, per quanto valido? La mia perplessità risiede proprio in questo elemento: un'eventuale forza politica in un contesto di questo tipo avrebbe veramente un potere di incidere? Purtroppo noi siamo anche reduci da un'esperienza politica che ha suscitato grandi speranze e che poi si è infranta contro la dura realtà. Mi permetto di fare questa osservazione perché sono sicuro che è un dubbio che potrebbero avanzare anche tanti di coloro che ci ascoltano, ed è l'occasione ottima per offrire al professor D'Orsi la possibilità di replicare. Prego.

Angelo D'Orsi: Sì, grazie. Sono tutti spunti utili per provare a chiarire. Naturalmente lo dico a Severgnini: Agorà è nata poco più di tre mesi fa, quindi è un bambino in fasce. Vi invito ad avere la generosità di concedere un minimo di credito nei confronti di un progetto che sta partendo ora. Siamo passati dall'idea del sottoscritto a un progetto politico in costruzione, che sta diventando un programma politico e, se ci saranno le condizioni, può diventare un programma elettorale. Detto questo, intanto sottolineo che lo slogan è "Dalla piazza" al singolare, non dalle piazze, e la differenza non è lessicale. Io sono d'accordissimo sulle cose che diceva Severgnini. Assolutamente le rivoluzioni colorate sono state una delle pesti degli ultimi 30 anni. E la stessa vicenda della guerra per procura che l'Occidente sta facendo alla Russia sul corpo vile dell'Ucraina comincia da una serie di rivoluzioni colorate, da quella della Tymosenko fino al colpo di Stato del 2013-2014. Quindi assolutamente d'accordo. Ma questo sottotitolo, che certamente può essere visto come un titolo civetta, è al singolare perché la parola Agorà indica proprio il luogo del dibattito, quindi è una metafora. È una metafora nel senso che la piazza è uno spazio aperto, quindi è un invito a costruire insieme a me e a coloro che un po' alla volta mi si stanno affiancando un programma. Voglio davvero fare lo sforzo di dar vita a un soggetto politico interpellando le persone e facendole interagire. Aggiungo anche che "Dalla piazza al Parlamento" non può e non deve essere inteso semplicemente come un passaggio temporale (oggi siamo in piazza, domani staremo in Parlamento). Vuol dire che sono due piazze in cui bisogna agire contemporaneamente. L'ho detto tante volte: Agorà e i suoi iscritti (che ormai sono circa tremila) sono invitati ad andare in piazza e a partecipare alle lotte. Per esempio, abbiamo aderito alla lotta del porto di Ravenna per bloccare il transito di armi. Abbiamo aderito due settimane fa alla lotta per il cosiddetto "bosco ospizio" di Reggio Emilia. Adesso abbiamo aderito alle lotte contro i data center mostruosi che stanno per costruire alle porte di Milano e anche a Torino. L'idea è quella di andare in piazza per lavorare insieme alle persone a partire dai loro bisogni e dalle loro proteste. Dopodiché c'è l'altra questione posta sia da Arigotti che da Severgnini: il Parlamento. Si dice che il Parlamento non conta niente. Benissimo, ma io ritengo che bisogna avere fiducia nella possibilità di rifar rinascere le istituzioni. O noi crediamo comunque nelle istituzioni democratiche e, poiché la democrazia è stata quasi cancellata, proviamo a ricostruirla, oppure ci arrendiamo. Certamente oggi uno che va in Parlamento non può pensare di cambiare chissà che, ma se noi crediamo nella necessità di far vivere la democrazia tanto nelle piazze fisiche quanto in quelle istituzionali, credo che bisogna fare uno sforzo. È la stessa cosa che sostengo sull'ONU: bisogna riformarla, non abbatterla. L'ONU è necessaria, come è necessaria la figura del terzo che mi ha insegnato il mio maestro Bobbio. Abbiamo bisogno non di cancellare il diritto internazionale, ma di rivitalizzarlo, e l'ONU dovrebbe essere lo strumento per dare forza a questo sul piano della pratica. Aggiungo anche che dire "dato che ci sono gli americani non ci lasceranno fare nulla perché siamo un Paese a sovranità limitata, occupato militarmente da basi straniere" (che non sono neanche basi NATO, ma basi degli Stati Uniti di cui non sappiamo né il numero né il tipo di armamenti che contengono), significa arrendersi prima di combattere. A volte le rivoluzioni accadono quasi sempre quando meno te le aspetti. Io credo che ci sia bisogno di tentare. Se poi ce lo impediranno con i carri armati, beh, questo potrebbe anche dar vita a qualcosa di inaspettato, cioè generare una risposta di popolo. Rinunciare perché ce lo impediranno o rinunciare perché il Parlamento oggi non conta niente sono due prospettive che io non accetto. Il Parlamento non conta niente? Bene, facciamo rivitalizzare il Parlamento. Tipico della post-democrazia è proprio lo svuotamento dell'istituto parlamentare che viene sostituito dall'esecutivo, e il tentativo di irreggimentare il terzo potere, la magistratura. Vogliamo accettarlo supinamente? No, io tento di oppormi. Certo, sono battaglie difficili e di lungo periodo, ma qualcuno deve pur dare un segnale. Quanto alle prime osservazioni che faceva Severgnini sulla censura, io non sono informato di quelle vicende, ma se ci sono delle possibilità di discutere, di riaprire i casi a cui faceva riferimento e fare una mobilitazione anche ex post, io sono pronto ad andare in prima linea e a fare con lui tutto ciò che c'è da fare. Mi sono sempre battuto per le cause più difficili e per le cause dette perse, che a mio avviso sono le più interessanti. Invito Severgnini a darmi una mano per riaprire ogni possibile canale. Certo, non sono in grado di fare un identikit di tutti i tremila italiani che hanno aderito ad Agorà. Un po' alla volta chiariremo le cose. Tra l'altro proprio in questi giorni sta nascendo "Agorà Giovani", abbiamo già più di cento iscritti su richiesta di giovani, e darò vita a una scuola di formazione di Agorà. Se non riusciremo a presentarci alle elezioni, Agorà vuole comunque essere un soggetto politico nuovo che rimane in campo per portare avanti queste linee. Grazie.

Paolo Arigotti: Prego, Michelangelo, a te la replica.

Michelangelo Severgnini: Dunque, mi riferivo a piazze, o meglio piazza come ha precisato il professor D'Orsi, perché il movimento di Agorà in qualche modo è stato fondato anche sullo slancio della mobilitazione per Gaza. Io sin da subito, anzi prima delle mobilitazioni in Italia, ho segnalato una circostanza: in prima linea nella prima fase delle mobilitazioni per Gaza, guarda caso, c'erano esattamente le stesse sigle che erano state in prima linea nella censura de "L'Urlo". Non è un mistero e non è nulla di sorprendente. Il motivo è semplicemente che quella palestinese è stata ed è uno degli argomenti sull'agenda della Open Society Foundation ormai da diversi anni. Ho avuto la possibilità di confrontarmi direttamente con personaggi appartenenti alla Open Society nel 2007 a New York, dove mi avevano proposto di lavorare sulle imminenti rivoluzioni arabe (ovviamente rifiutai). So che la questione palestinese è uno degli argomenti caldi per la Open Society, se non altro perché quella di Gaza è una società con un alto indice demografico, e lavorare sui giovani oggi significa poter usare l'egemonia nei prossimi decenni. Pertanto l'attivazione di queste piazze temo si sia prodotta su questa chiamata, e la considero fragile nelle sue fondamenta. Per quanto riguarda la questione del Parlamento, la mia critica non è al ruolo del Parlamento in sé, ma a questo Parlamento che si trova a riunirsi sotto il diktat di una Costituzione che di fatto ci impone di abbassare la testa e continuare in quanto Stato occupato. Penso che dovremmo allenare il cervello degli italiani a pensare che un Parlamento legittimo si potrà riunire soltanto quando ci sarà una riforma costituzionale che perlomeno rimuova il Titolo V. Penso che si possa e si debba ottenere questo in un percorso extraparlamentare che non include necessariamente la lotta armata, ci sono molti altri metodi. Per quanto riguarda la questione della censura ricevuta da alcune sigle che interloquiscono con Agorà, faccio un esempio per spiegare il meccanismo. Sono convinto che abbiamo un problema nella cosiddetta controinformazione oggi in Italia. Se provi a fare controinformazione senza soldi cercando di riempire i canali YouTube, finisci per rifarti alle agenzie di stampa, che ti offrono una lettura precostituita degli eventi. Si alimenta il meccanismo del copia-incolla tra pseudoesperti. Per evitare questo, ho deciso anni fa di creare contatti diretti con territori in cui non si può andare fisicamente, come la Libia o Gaza. Da entrambe sono emersi fatti che non corrispondono alla lettura di nessuno in Italia, semplicemente perché ricavati da fonti dirette. Se i migranti in Libia ti scrivono in lacrime dicendo: "Siamo schiavi da anni, pensavamo fosse diverso, per favore liberateci", io non posso insabbiare quello che raccolgo per non dare fastidio a qualcuno. Ugualmente per Gaza: ragazzi di vent'anni che partecipano attivamente sul campo mi dicono: "Ditegli di non far partire le navi per Gaza, non serve a nulla, sosteneteci con le transazioni elettroniche". Infatti, grazie a queste transazioni l'economia di Gaza si è sostenuta, non grazie alle manifestazioni o ai soldi buttati in mare con le navi. Queste testimonianze magari non sono di esperti di realpolitik, ma i protagonisti sono loro e hanno la legittimità di esprimere il loro punto di vista. Qualcuno all'interno del perimetro di Agorà si è offeso per questo dicendo: "Non puoi attaccare le flottiglie e le piazze perché qui stiamo costruendo un movimento". Siamo d'accordo sull'importanza dell'intellettuale organico, ma se l'informazione viene piegata a un percorso politico, non è più giornalismo, è propaganda. Quando io porto quello che raccolgo sul terreno, il mio lavoro viene messo da parte perché non è funzionale alle ONG da una parte e ad Agorà dall'altra.

Angelo D'Orsi: No, scusi, scusi, io non capisco di cosa sta parlando, adesso mi arrabbio. Ma di cosa sta parlando? Mi faccia nomi e cognomi! Cosa c'entra Agorà? Cosa ha fatto Agorà contro Severgnini? Non ho capito nulla. Io parlo solo delle cose che conosco e che studio. Aggiungo anche che non basta essere sul posto. C'è l'antica questione tra il testimone e lo studioso: non sempre il testimone è in grado di capire da solo, devi mettere insieme la testimonianza diretta con lo studio. Però non ho capito la polemica contro chi è. Mi faccia nomi e cognomi, se no per me finisce qua il dibattito.

Michelangelo Severgnini: Beh, nomi e cognomi. Ho parlato di realtà che stanno interloquendo con Agorà. Per esempio, possiamo parlare di Rifondazione, possiamo parlare di Potere al Popolo.

Angelo D'Orsi: Mi corregga se sbaglio, ma finora non hanno interloquito con noi né Rifondazione né Potere al Popolo!

Michelangelo Severgnini: Per esempio, non è stato possibile interloquire da parte mia sulla questione Gaza con la realtà de "La Fionda", che mi pare sia un po' più vicina ad Agorà...

Angelo D'Orsi: Si è dissociata e allontanata subito a maggio, prima ancora che nascessimo!

Paolo Arigotti: Io di queste cose, premetto, non sono al corrente, quindi posso soltanto assistere. Mi dispiace, non ne so nulla, lo confesso apertamente.

Michelangelo Severgnini: Benissimo, al momento non mi vengono in mente altre realtà, ma se smentiamo la vicinanza di queste realtà ad Agorà...

Angelo D'Orsi: Scusi, aggiungo. Se oggi Rifondazione, Potere al Popolo o chiunque altro è disposto a fare la battaglia contro la legge elettorale, io accetto tutti, ma non c'è una contiguità, anzi ci sono molte differenze. Tenga anche conto che Rifondazione è spaccata in due. Ci sono due Rifondazioni l'una contro l'altra armata, non so neanche di quale parli.

Michelangelo Severgnini: Quindi il progetto di Agorà non si propone di unire tutte queste realtà in un orizzonte elettorale?

Angelo D'Orsi: No, no, no. Anzi ho detto più volte che non voglio rifare gli errori fatti in passato. Tutti sappiamo come sono finiti i vari tentativi di unire le sinistre radicali: è il motivo per cui non ottengono un risultato positivo da 30 anni. Io mi considero comunista, marxista, gramsciano, ma voglio fare un altro percorso. Voglio parlare alla generalità del popolo che soffre, oppormi ai diktat dell'Unione Europea, al pareggio di bilancio in Costituzione e alle basi militari. Queste cose sono parte del programma di Agorà. Guardi che non sono tante le differenze tra noi, credo.

Paolo Arigotti: Lo credo anch'io, sinceramente ho avuto la stessa impressione. Vi domando scusa se abbiamo ancora qualche minuto per una domanda che vorrei fare a entrambi. La mia domanda riguardava il ruolo dell'informazione, intesa sia come mainstream che indipendente. Vorrei capire qual è l'opinione di entrambi sulle criticità di questo mondo. Se noi ascoltiamo la narrazione che va per la maggiore, un partito come Agorà sarebbe un voto totalmente inutile. Vorrei raccogliere una vostra riflessione.

Michelangelo Severgnini: Paolo, però restringimi un attimo il campo.

Paolo Arigotti: Sì, infatti è molto largo. Volevo capire se l'informazione potrebbe avere un ruolo nell'emersione di un nuovo progetto politico se si occupasse delle questioni reali della società. A me pare che ultimamente l'informazione si impunti su determinate questioni più per distrazione che per reale informazione.

Michelangelo Severgnini: Paolo, penso che sull'argomento mi sia già espresso. Ti porto un esempio. Sono estremamente dispiaciuto che nel dibattito politico in Italia non compaia il nome di Saif Gheddafi, ucciso a febbraio da sicari. In un momento di crisi energetica estrema, noi in Italia nemmeno sapevamo che lui avrebbe potuto rappresentare un'alternativa allo stallo tra Tripoli e Bengasi. Dal 2021 era dato in cima ai sondaggi, ed era il motivo per cui le elezioni non si tenevano. L'informazione ha le risorse ma è sotto controllo. D'altra parte, la controinformazione non ha la capacità di ampliare il ventaglio degli argomenti. È giusto criticare UE e NATO, ma dovremmo immaginare cosa avverrà dopo. Ad esempio, credo sarebbe urgente una riforma agraria in Italia: finché avremo gli impiegati nell'agricoltura a 4 euro l'ora, non possiamo meravigliarci se arrivano migranti. Se i prezzi dei nostri prodotti fossero decisi da noi e non dalle grandi catene europee, la situazione cambierebbe. Lascio le conclusioni al professor D'Orsi.

Angelo D'Orsi: Farò solo una battuta telegrafica. Ho già indicato i media come la punta di diamante del sistema guerra. Ricordiamo come si sono comportati quando è uscita la notizia della telefonata tra Putin e Trump riguardo alla fornitura di petrolio. Avete notato come si è scatenata la "sacra Trimurti" (Corriere della Sera, Repubblica, La Stampa)? La Repubblica ha fatto un titolo indicativo: "L'ignobile patto di Trump". I media oggi sono la punta di diamante della disinformazione e della menzogna. L'intellettuale organico deve essere organico al popolo e alla verità, fare un lavoro di disvelamento (l'aletheia greca) per togliere il velo della propaganda. Quello che diceva Severgnini su Gheddafi Junior è fondamentale: è stato oscurato. Ecco un esempio classico di come la propaganda funzioni attraverso il silenzio. È stato un colpo gravissimo perché aveva davvero la possibilità di incarnare la nuova Libia. I tre mandati d'arresto sono contro ignoti e i misteri rimarranno seppelliti sotto la sabbia del deserto libico. Purtroppo è così, però non bisogna disperare. La verità prima o poi può sempre venire a galla. Sarà tardi per riportarlo in vita, ma ci possono essere altre figure che riprenderanno quel percorso. Voglio coltivare segretamente questa speranza.

Paolo Arigotti: Ecco, è per questo che siamo qui. Io ringrazio tantissimo i miei due ospiti. Grazie al professor Angelo D'Orsi e grazie a Michelangelo Severgnini. Alla prossima e buon lavoro.

Angelo D'Orsi: Alla prossima. Grazie a tutti.

Michelangelo Severgnini: Buon proseguimento e buona serata. A presto.

---

Trascrizione a cura della Redazione di ComeDonChisciotte.org

14.10.2026