Combattere il sistema-euro ed il Potere per vie legali: l’ultima follia di certi “imbonitori di folle”

Combattere il sistema-euro ed il Potere per vie legali: l’ultima follia di certi “imbonitori di folle”
Francesco Carraro

di Megas Alexandros (alias Fabio Bonciani)

L'uscita dal sistema-euro ed il recupero della nostra sovranità monetaria, è con pieno consenso il tema più socialmente discusso sia da chi vuol cambiare realmente che da parte di coloro che invece lo usano (in buona o malafede fa poca differenza), solo per ottenere visibilità e come trampolino di lancio per scalare poltrone sempre più comode.

All'interno della seconda categoria abbiamo assistito e tutt'ora siamo costretti ad assistere alle più svariate - ed inutili alla causa - fantasie in materia di dottrina economico-monetaria, le quali spesso portano a far sì che la confusione tra la gente invece che dipanarsi, aumenti.

Con il nefasto risultato finale di portare acqua al Mulino della Frode gestito dai poteri che ci comandano.

Il "Potere" sa benissimo cosa può essere dannoso per se stesso e cosa invece non lo è; del resto sono i suoi stessi appartenenti che progettano e modellano la dottrina e le scienze in modo da rendere plausibile alla maggioranza ignara, la frode messa in atto per il loro esclusivo interesse.

Potrei fare decine e decine di esempi, ma per non ripetere all'infinito cose già evidenziate, è sufficiente citare l'ultimo: Mario Draghi, che sa perfettamente, essere la moneta moderna un tax-credit, non ha esitato un istante appena approdato alla carica di premier, nel distruggere lo strumento dei crediti fiscali indicando subito, come prioritaria, la strada del blocco alla loro trasferibilità.

Strada che poi, sappiamo bene, essere stata percorsa e portata a termine, dall'attuale governo, che ne ha decretato il blocco definitivo.

Lo Stato che emette crediti fiscali e con essi spende - ovvero, il tornare ad emettere moneta direttamente senza chiederla in prestito ai mercati - avrebbe portato al risultato immediato del recupero della tanto agognata ed indispensabile sovranità monetaria.

Anche se sul tema appena esposto se ne sono sentite tante, pochissimi per non dire nessuno, sono stati in grado di porre in evidenza quella che appunto è la reale motivazione che ha mosso la decisione del governo attuale nel decretare lo stop definitivo alla trasferibilità dei crediti fiscali.

Lo Stato che emette moneta o crediti fiscali se volete (è la tessa identica cosa!), fa venir meno quella decisione di politica fiscale di pagare 80 miliardi circa di interessi all'anno che, ricordo al lettore, vanno nelle tasche del 5% dei rentier di casa nostra e per un altro 65% al mondo finanziario italiano ed estero, e solo il 30% circa a BCE e Bankitalia (che come sappiamo sono gli unici soggetti che per loro natura, poi tornano indietro gli interessi al Tesoro).

Oggi questa percentuale in mano a BCE e Bankitalia è salita al 30% in virtù dei vari programmi di acquisti titoli messi in atto da Francoforte (di fatto una monetizzazione del cd debito pubblico), ma sappiamo bene che sono già in atto politiche monetarie contrarie di tightening (Qt), che porteranno ad aumentare le quote di debito pubblico in mano ai privati e di conseguenza anche la quota interessi.

Per coloro che hanno come ragione di vita il saccheggio di popoli e nazioni fondato su un finto debito, uno Stato che si finanzia a zero attraverso l'emissione di moneta, non è accettabile!

L'ultima trovata della categoria dei sovranisti per comodo - per imbonire chi li segue e pende quotidianamente dalle loro labbra - in tema di recupero della nostra sovranità monetaria, sarebbe quella di ingaggiare una battaglia legale (non si sa bene con chi), mostrando all'interno dei meandri dei vari trattati firmati tra i paesi membri in contrapposizione alla nostra costituzione ed al diritto internazionale, come la sovranità monetaria stessa sia tutt'ora nelle mani del nostro paese.

Chi ha voglia ascolti questo intervento, di natura prettamente legale, del prof. Francesco Carraro appartenente al gruppo Moneta Positiva di Fabio Conditi, tenuto nelle apposite aule adibite alle conferenze situate nella sede del Parlamento, in occasione del Convegno "Un Mondo Positivo":

[caption id="attachment_175761" align="aligncenter" width="749"] Intervento del Prof. Francesco Carraro al Convegno "Un Mondo Positivo" del 24 marzo 2023 (cliccate sull'immagine per ascoltare)[/caption]

Pur apprezzando lo sforzo e la passione che il professore mette nella sua esposizione - e non entrando certamente nel merito della questione legale - mi sento in dovere di gridare con forza, l'inutilità di tale esposizione per la causa.

Abbattere l'euro per tornare alla Lira - che ricordo rappresenta una pura e semplice decisione politica - attraverso una battaglia legale nei Tribunali italiani prima ed europei poi, è certamente una delle più grandi follie che la mente umana possa partorire.

Per questo il "deep state" di casa nostra, li lascia parlare liberamente nelle sue stanze!

Questi personaggi sono innocui, non farebbero male ad una mosca, men che mai attraverso queste iniziative, dove la filosofia primeggia sulla pratica; figurarsi arrivare a scalfire minimamente la potenza di fuoco dei poteri deviati che controllano le nostre istituzioni. Anzi, se volessimo puntare il dito fino in fondo, quello che il prof. Carraro propone, è addirittura perfettamente in linea con il pensiero di Davos, che equipara lo Stato ad un padre di famiglia o un normale cittadino, che in questo caso dovrebbe ricorrere ad un Tribunale per avere giustizia.

Ma ci rendiamo conto di quello che questi individui ci stanno dicendo! Lo Stato che è colui che fa le leggi in base a decisioni politiche ed è titolare della legge stessa e dei luoghi dove si amministra (i Tribunali); per avere giustizia dovrebbe seguire questo percorso quando, nello stesso tempo, con una semplice decisione politica contraria avrebbe già risolto il problema per cui ricorre.

Per l'entrata nell'euro è stato chiesto forse un parere legale al professor Carraro di turno?

Certo che no! I nostri rappresentanti non hanno avuto nemmeno il buon gusto di salvare le loro facce, interpellando il popolo sovrano attraverso un referendum. E quella fu una decisione che ha cambiato di netto la nostra vita.

Semplicemente i politici che allora erano al governo, attraverso un mandato parlamentare, hanno deciso per tutti gli italiani. Eppure oggi, stiamo vedendo quanto questa decisione contrasti con i principi fondamentali della nostra carta costituzionale. Basterebbe prendere lo studio fatto da MMT Italia sull'uscita dall'euro per comprendere quanto i nostri rappresentanti di allora si siano allontanati dalla nostra Costituzione, senza che nessuno giudice in questi anni abbia alzato un dito. [1]

I giudici e chi amministra la giustizia, per lo più, fanno parte del "Sistema" e chi non ne vorrebbe far parte, come minimo, si adegua. Lo stesso sistema di potere che ci tiene dentro la gabbia dell'euro.

Lo stesso discorso vale anche per tutti coloro che continuamente ci sbattono in faccia la firma sui trattati europei, che coinvolgono altri paesi e dai quali sarebbe impossibile tornare indietro.

Una banale scusa per convincerci che dobbiamo accettare la realtà attuale!

Tra stati quasi mai, per non dire mai, ha valore la legge, tantomeno le controversie si risolvono nei tribunali! E qui gli esempi potrebbero essere infiniti: ultimo ma non per questo meno importante, è il tema riguardante le sanzioni alla Russia, dove i cittadini russi, in barba ad ogni diritto sancito da qualsiasi codice civile in vigore nel mondo, si sono visti bloccare i loro risparmi denominati in valuta e i loro beni detenuti nei paesi sanzionatori.

Addirittura, con modalità che ci fanno tornare indietro di secoli in materia di diritto civile, si prefigura un loro sequestro con la scusa di usarli per ricostruire l'Ucraina distrutta dalla guerra.

Una sorta di decisione unilaterale con la quale USA e UE, senza passare da nessun tribunale, condannerebbero la Russia ed i russi, al risarcimento dei danni di guerra.

Pensate che gli Stati Uniti, il cui sport preferito è fare le guerre in giro per il mondo, per ovvie ragioni di opportunità, non riconoscono nemmeno la Corte internazionale di giustizia, nota anche con il nome di Tribunale internazionale dell'Aia, ovvero quello che è il principale organo giudiziario delle Nazioni Unite.

Quindi, in quale Tribunale, secondo voi, dovrebbero andare i cittadini russi per farsi le loro ragioni? E quante speranze di imparzialità nel giudizio potrebbero avere, di fronte ad una controversia tra stati, gestita in luoghi di giustizia riconosciuti dagli stati stessi, solo quando fa comodo?

Cerchiamo di essere seri, per favore, e guardiamo come stanno le cosa nella realtà:

Se lo Stato russo intendesse risolvere la questione per il bene dei propri cittadini, che si sono visti portar via risparmi e proprietà, avrebbe solo due strade da percorrere: una che passa attraverso la follia di una guerra mondiale, l'altra invece, applicando il buon senso e la conoscenza di quello che è realmente la moneta moderna, porta direttamente alla strada, certamente più sensata, di risarcire i danneggiati mediante la semplice creazione di rubli dal nulla.

Quindi, come vedete, possiamo stare mesi ed anni a sviscerare costituzioni, codici, trattati e regolamenti, e certamente troveremo l'appiglio che ci darebbe ragione a livello legale.

Da qui in poi, tanto per citare il titolo di una delle più belle canzoni scritte da Paul McCartney 'The long and winding road' - inizierebbe la lunga e tortuosa strada (ma soprattutto priva di certezze e con possibilità di sconfitta per i ricorrenti vicina al cento per cento), per ottenere giustizia nei tribunali.

Nel frattempo, certi personaggi magari avranno raggiunto le loro poltrone, ma le vite di chi li ascolta ed il futuro dei loro figli, saranno definitivamente compromessi.

di Megas Alexandros

Fonte: Combattere il sistema-euro ed il Potere per vie legali: l'ultima follia di certi "imbonitori di folle" - Megas Alexandros

Note:

[1] Microsoft Word - MODELLO MOSLER ITA FINALE.docx (mmtitalia.info)

Commenti (71)

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    1. Piero Casu 24 aprile 2023

      Buon pomeriggio,propongo all'autore dell'articolo di intervistare il segretario generale nonchè fondatore,assieme a tutti coloro che hanno appoggiato il progetto,del partito politico Forza del Popolo Lillo Massimiliano Musso.Quest'ultimo crede,è convinto ed io,non posso che crederci a mia volta,che lo strumento giuridico abbia ancora una sua valenza.Ce lo si auguri per carità.Grazie.

    2. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Cosa dovrei fare scusa, non ho capito!!??

    3. Piero Casu 24 aprile 2023

      Buonasera,mi scuso per la poca chiarezza.Domandavo,se ti fosse possibile,di intervistare il segretario generale del partito Forza del Popolo Lillo Massimiliano Musso.Uscita dall'unione europea con tutto ciò che ne consegue.Così,per capire un po le sue(nostre posizioni)riguardo l'argomento.

    4. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Ok giro la tua richiesta alla direzione e vediamo cosa possiamo fare. Grazie

    1. fabjo 24 aprile 2023

      Scusate non resisto
      Secondo me ci vuole mi movimento che vada in parlamento e lo apra come una scatola di sardine😀😀😀

    2. Primadellesabbie 24 aprile 2023

      E che poi lo richiuda subito per l'insopportabile puzza che emana.

    1. Primadellesabbie 24 aprile 2023

      Così, tanto per ricordare qualche fantasiosa (?) ipotesi alternativa:

      "Gli abitanti di Utopia non lavorano per il denaro, ma solamente per produrre i beni necessari alla propria esistenza. In questo modo, dal momento che tutti dovevano svolgere un lavoro manuale, le ore di attività non erano più di sei al giorno. Il tempo
      residuo doveva essere impiegato per l’istruzione: dallo studio delle scienze naturali alla filosofia morale, passando per discipline astratte come la logica e la metafisica. ................
      La comunione dei beni liberava ciascuno dal bisogno e dalla paura, assicurando a tutti il benessere e liberando ognuno dalle tensioni egoistiche."

      Pochi passaggi da un riassunto di Utopia, un noto testo del 1517 il cui l'autore, Tommaso Moro, ebbe un famoso dissidio con Enrico VIII.

    2. absitiniuriaverbis 24 aprile 2023

      Un like... per interposta persona!

    1. ws 24 aprile 2023

      Vorrei gentilmente ricordare che c'è un bella differenza tra i crediti fiscali con cui Schact nel 1933 rimise in moto l' industria tedesca e i "bonus" con cui il governo Conte II ha soltanto regalato "facciate e cappotti" a "compagni&compari".
      Perché "stampare moneta" da solo non è la "panacea". Ad esempio il famoso Zimbawe può "stampare" quanto vuole ma l' unica cosa che ottiene è solo una bella inflazione ( che distrugge il risparmio ) perché li non c' è alcuna economia da "rianimare" ma solo beni di consumo da IMPORTARE.
      "Stampare moneta" infatti funziona solo nei limiti in cui la moneta " creata dal nulla" COMANDA il LAVORO per PRODURRE "in loco" beni REALI di valore ALMENO equivalente al valore della moneta "creata".
      In altre parole il governo doveva commissionare BENI REALI ( ponti , ferrovie strade , dighe ect ) a vantaggio di TUTTI e non "beni di consumo" a vantaggio solo di "alcuni".

    2. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Infatti, lo sto ripetendo all’infinito: i crediti fiscali (la moneta), sono lo strumento, il Superbonus è la misura di spesa (politica fiscale). Ed il governo cosa ha fatto? ha lasciato la misura fiscale (il Superbonus) ed ha distrutto lo strumento, bloccando la trasferibilità dai tax-credit, ovvero la moneta.
      In Italia con 30 anni di avanzi primari, ed un tasso di disoccupazione al 10% (giovanile al 25% e senza considerare la precarietà che alzerebbe tale percentuale), è certificato che la moneta non si stampa per lavoro (occupazione) e consumi!!!

    3. ws 24 aprile 2023

      ma infatti per una valido "stimolo" ci volevano "bot" per investimenti strutturali e non "bonus fiscali" per "cappotti termici".Ma ovviamente la seconda via è stato un compromesso "green" con i "superori" che conteneva fin da l' inizio l' impegno a sterilizzarne l' effetto "moneta parallela" e la conversione di questo debito pubblico "aggiuntivo" in un vincolo del MES II non a caso firmato negli stessi tempi dallo stesso governo Conte II

    4. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Sul fatto di una supposta conversione del presunto debito fatto emettendo tax-credit (che debito non è!), non metto bocca, questa è una tua deduzione se hai delle fonti.... e rientra nel campo di una scelta politica .. seppur scellerata, fuori dal controllo di quella che è la dottrina economica di cui stiamo trattando.
      Quello che ti voglio dire, è che tu confondi strumento (moneta, bot, ccf, ecc. - sono tutti la stessa cosa), con misura di spesa.
      Spendere con moneta, con ccf o con bot, è la stessa identica cosa, se tu disponi di una tua banca centrale.
      Dove si può discutere è sul come spendi questi soldi (misura di politica fiscale).... ovvero: spendo per rifare le case agli italiani o spendo per investimenti strutturali (come preferisci tu), ecc.
      Se vuoi il mio parere, in primis bisogna spendere per far riprendere occupazione e consumi, con programmi di lavoro garantito.... allo stesso tempo certo che bisogna spendere per le infrastrutture, visto che nel nostro paese, quelle che ci sono sono fatiscenti e ne mancano tante.
      Poi spendere per rifare le case degli italiani ed adeguarle ai nuovi standard energetici non mi sembra sbagliato, purché fatto in modo sensato.
      Lo strumento dei crediti fiscali scontabili sulle tasse a scadenze annuali per 5 anni, è stato fatto semplicemente per evitare le folli regole del fiscal compact. Ovvero si spende 100 mettendo solo 20 nel bilancio dell'anno, contando poi sul fattore moltiplicatore.
      Se tu avessi speso emettendo Bot o Btp, avresti dovuto registrare tutto il 100 nell'anno... e quindi trovare le adeguate coperture (tagli ad altre spese), per perseguire la follia del pareggio di bilancio.... e quindi a livello macroeconomico l'impatto sarebbe stato zero!!!
      Spero di aver chiarito la questione!!!!

    5. ws 24 aprile 2023

      Al di la de l' (Euro)vincolo di bilancio da cui non potremo mai andare "fuori" finché ne staremo "dentro", è inutile girarci intorno, i "crediti fiscali" di oggi sono "mancato gettito" ( cioè debito di bilancio ) di domani.
      E l'unico modo per cui la "moneta creata dal nulla" (cioè titoli del tesoro "comprati" dalla banca centrale e " posti a bilancio"dello Stato ) non generi inflazione ma PIL è "comandare lavoro" per la produzione di beni&servizi di valore almeno equivalente al' interno dello Stato .
      E ovviamente qui c'è una bella differenza tra le "spese" così " comandate" dallo Stato , sia in termini di "moltiplicatore" che di "effetti sociali". E a me interessava solo far notare che "facciate &cappotti" era piùttosto un "minimo" che un "massimo" (es fabbriche ed infrastrutture)

    6. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Ma tu leggi quello che ti scrivo o vai a caso nelle risposte???
      Detto questo se operi all’interno del pareggio di bilancio o peggio ancora nel surplus (come abbiamo operato noi per 30 anni)…. per crescere non hai altra soluzione che una folle politica mercantilista (export molto maggiore dell’import)… ed una massiccia redistribuzione della ricchezza interna attraverso la politica fiscale.
      Detto questo le operazioni di QE che tu indichi (acquisti di tds da parte della BC), sono una partita di giro, nessun euro aggiuntivo entra nel settore privato, quindi nell’economia reale…. trattasi di politica monetaria che non impatta sull’inflazione.
      Ripeto, stai facendo confusione e per di più non leggi quello che ti scrivo…. quando rispondo in modo puntuale alle tue osservazioni.

    7. ws 24 aprile 2023

      beh mi sembra che anche tu non abbia letto il concetto di "comandare lavoro attraverso la monetizzazione del debito", perché quando lo stato " crea moneta dal nulla " lo deve fare ordinandone la stampa , e da quando esistono le banche centrali lo fa solo emettendo titoli " a bilancio" ( cioè "debito" )sottoscritti dalla banca centrale

    8. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Allora mostrami dove io avrei scritto questa fantasia che tu interpreti del mio pensiero.
      Ho scritto decine di articoli dove affermo che non esiste nessuna necessità da parte dello Stato di emettere tds per spendere. E se lo fa è per pura scelta di politica fiscale di pagare interessi ai risparmiatori.
      Per favore…. rimani sui temi e non inventare cose che io non ho mai scritto e detto…. sia in tutti e miei articoli che in questo scambio con te.
      Quindi, visto che non sarai in grado di mostrarmi quello che tu affermi (atteaverso lo screenshot delle mie parole), torniamo a quello che ti ho detto prima: tu non leggi quello che scrivo oppure lo interpreti a modo tuo.

    9. ws 24 aprile 2023

      Noi non riusciamo nemmeno a mettere la" banca centrale" alla dipendenza del governo/parlamento ma di sicuro mettere una "stamperia" alle dirette dipendenze del ministero delle finanze è una soluzione molto più radicale e diretta.
      Si tratterebbe fondamentalmente di lasciare il risparmio "privato" nelle mani di banchieri altrettanto "privati"( tutti onestissimi OVVIAMENTE :)) .
      Mi risulta però che sia stata applicata massicciamente in precedenza solo da luigi XVI con risultati non direi "positivi" ( di certo certamente non per lui :-))

    10. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Non ho compreso il nesso tra far emettere moneta al Tesoro e lasciare il risparmio privato nelle mani dei banchieri…. o meglio quello che tu vuoi dire attraverso questa tua affermazione. Se me lo spieghi ti rispondo. Grazie

    11. ws 24 aprile 2023

      Nel risparmio bisogna sempre distinguere quello "conservativo" da quello "speculativo". Il risparmiatore "conservativo" desidera solo "ritrovare " i propri soldi al netto de l' "inflazione". Sono i "piccoli" , "formichine che accumulano per anni per aiutare i figli o fare una qualche spesa senza indebitarsi . Se questo risparmio viene lasciato nella mani di "onesti" banchieri è sicuro che sarà quantomeno "decurtato" ( la "tentazione" di arricchirsi con i risparmi degli altri è sempe forte). Chi può essere il miglior "banchiere" ? Solo lo stato. Solo lo stato ad esempio può garantire che le pensioni verranno "onestamente" pagate. Se invece lo stato facesse solo il "sorvegliante" di banchieri "privati" ( che poi sarebbe uno dei compiti della banca centrale) avrebbe comunque sempre dei cicli di banche fallite per "malagestione" di cui farsi carico gaarantendo le perdite del risparmio "conservativo".
      Altrimenti sia solo la sistematica distruzione della propensione al risparmio che è potente volante de l' economia ( vedi italietta anni ' 60) . Vogliamo invece la distruzione del risparmio perchè basta la " stampante pubblica"?. E perché allora chi sa lavorare e vorrebbe lavorare dovrebbe farlo oltre i sui minimi interessi di OGGI? Vogliamo stare tutti a casa a vivere da pezzenti con un "reddito di cittadinanza" ? Ma allora dove compreremo con la "moneta stampata i beni NON prodotti QUI ? Se il paese è aperto al commercio estero scateniamo solo la stagflazione ( Zimbawe) se il paese invece è "chiuso" la gente ha soldi in tasca che non riescono a trovare beni da comprare ( Unione Sovietica )
      La morale quindi è molto semplice Lo stato deve fare da banchiere del risparmio "conservativo" e usare quel capitale per investimenti strutturali in tutti quei settori strategici che potenziano la forza del paese e senza "lucrarci" , come farebbe un "privato" .
      La ragione dei BPT è solo quella lo stato garantisce il risparmio "conservativo" al solo valore "netto" da inflazione ( che magari a volte può essere anche " a due cifre") "comandando" LAVORO, cioè la produzione di BENI che alimenteranno l' economia GENERALE da cui poi esso stato trarrà la risorse fiscali per "restituire" al valore REALE quanto ricevuto anni prima.
      "l' italietta " degli anni sessanta funzionava così, e funzionava BENE.

    12. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Hai parlato del risparmio e di come sia giusto che lo Stato garantisca il risparmio. Bene la prima cosa deve garantire è che il risparmio sia diffuso ed oggi a differenza degli anni 80/90’ non lo è.
      Tanto per renderti l’idea Btp sono in mano al 5% dei cittadini italiani negli anni 80/90’ erano in mano al 65%.
      Tutto il ragionamento che fai è valido se torni a queste condizioni è per tornare a queste condizioni devi ridistribuire il risparmio attraverso la politica fiscale. Semplice.

    13. Cleon XIII 24 aprile 2023

      Yes! Ma il problema vero non è come nasce la moneta (che lo sanno tutti, anche e soprattutto i liberisti più arrabbiati: dalla spesa pubblica), ma come muore. Cioè in che tasche finisce. Per costruire ponti, ferrovie, ospedali, case, strade, dighe etc la maggior parte dei soldi creati finisce nelle tasche di lavoratori che altrimenti sarebbero disoccupati. Nei paesi dominati dal liberismo più sfacciato (USA,UK e UE) non è che i soldi nascano da un'altra parte, nascono sempre dalla spesa pubblica, solo che essa è immediatamente intercettata e incanalata verso ben altre tasche con complicati sistemi di truffe finanziarie che prendono il nome di "economia dell'offerta" (in Europa "Scuola Austriaca"), supportate da fantasiose dottrine politiche imposte dalle lobbies del mondo degli affari, secondo i quali i rappresentanti del popolo sarebbero costituzionalmente una banda di ladri e, invece, i miliardari, per volere di Dio in persona, dei santi e filantropi. Il Briatore-pensiero, per intenderci.

      Sull'origine della moneta, per tagliar la testa al toro, ho rivolto a una nota Intelligenza Artificiale la seguente domanda:

      D: La moneta creata dalle banche commerciali è uguale a quella creata dalla Banca Centrale?

      Ecco la risposta:

      R: No, la moneta creata dalle banche commerciali non è uguale a quella creata dalla banca centrale. La moneta creata dalla banca centrale è detta moneta legale o di alta potenza e ha corso legale, cioè deve essere accettata da tutti come mezzo di pagamento. La moneta creata dalle banche commerciali è detta moneta scritturale o bancaria e non ha corso legale, cioè può essere rifiutata da chi non ha fiducia nella banca emittente.

      Notare come l'I.A. ha colto in pieno il concetto di "Monopolista della moneta".

    14. Megas Alexandros 25 aprile 2023

      Per questo occorre la garanzia su tutti i depositi da parte della BC.
      Le BC consentono ai loro agenti (le banche commerciali), di creare la stessa merce che loro stesse producono in regime di monopolio (ovvero la moneta), ed intederebbero non garantire i depositi che si formano attraverso la creazione di moneta per concedere un prestito.
      Siamo nel campo della truffa più assoluta…. questo non comprendono sia XL che Deheb, che sono assuefatti dal pensiero neoliberal globalista.
      Il monopolista deve garantire tutta la merce da lui prodotta e dai suoi agenti.
      Con un prestito puoi pagarci le tasse ed acquistare quello che vuoi esattamente come con la moneta proveniente dalla BC. Quindi è la stessa identica merce….. solo che proviene da un prestito e per questo si chiama “moneta credito”.
      Sarebbe come se Armani non garantisse l’originalità del marchio sui vestiti prodotti da terzi da lui autorizzati a produrli.
      E’ un anno che spiego questa cosa a Deheb…. ovvero la diversa posizione che ha il monopolista….. ma nulla, non vuole assolutamente conprendere.
      Sia Deheb che XL, ragionano come se il saldo sul loro conto corrente provenga dalla genesi del mondo….. vedi affermano che la moneta è nata prima delle Banche centrali….. questo certo, ma gli euri, i dollari, le Lire, ecc. sono nati da una creazione delle BC e dei loro Agenti (le banche commerciali)….. ed il loro saldo sul conto è denominato in euro, non in sesterzi.

    15. Pfefferminz 25 aprile 2023

      Nel mondo reale però la moneta scritturale viene accettata, mentre il contante, che è moneta legale e moneta di banca centrale, viene rifiutato.

      Prova, ad esempio, a pagare il canone televisivo in contanti...

      Inoltre. Sta per essere lanciato l'euro digitale: scommetto che ci diranno che esso è particolarmente sicuro perché emesso dalla banca centrale, mentre la moneta scritturale è... fittizia.

    16. Megas Alexandros 25 aprile 2023

      L’intelligenza artificiale di Cleon, ha detto una sciocchezza. La moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere prestiti ha corso legale, ovvero siamo obbligati ad accettarla in pagamento per legge. Ha le stesse identiche caratteristiche di quella creata dalla BC, soltanto ha natura debitoria…. ma con essa ci puoi fare esattamente le stesse cose, dal pagare le tasse ad acquistare quello che vuoi ed effettuare qualsiasi pagamento.
      Se io ti pago una fattura atteaverso un bonifico bancario con soldi provenienti da un prestito, io ho assolto al pagamento per legge.
      Riguardo ai contanti ci sono delle restrizioni sui pagamenti in base alla legge antiriciclaggio… ma se io voglio fare un pagamento in contanti oltre la misura lo posso fare compilando gli appositi moduli di tracciamento.

    17. Pfefferminz 25 aprile 2023

      No, l'intelligenza artificiale di Cleon ha dato la risposta corretta!
      Megas, non sono in cerca di sterili polemiche perditempo, credimi, ma ti assicuro che sulla base delle mie letture, la moneta creata dalle banche con il credito ha una posizione particolare, nel senso che essa viene comunemente accettata senza avere corso legale. Sulla base delle mie informazioni, non ci sarebbe scritto da nessuna parte che tale moneta ha corso legale. Essa viene considerata come un buono che dà diritto alla moneta a corso legale.
      Nella pratica quotidiana hai ragione tu, perché la moneta scritturale viene usata senza che nessuno sollevi obiezioni, ma a livello di discussione teorica, la cosa è intrigante. In certi ambienti ci si chiede: "Perché dovrei restituire alla banca un prestito che essa ha creato dal nulla?". Sono disquisizioni molto interessanti, a mio avviso. Un esponente di queste posizioni teoriche è il Prof. austriaco Franz Hörmann.

      Riguardo al pagamento in contanti, pensavo al caso di Norbert Häring, giornalista di Handelsblatt, autore, che ha pubblicato articoli anche qui su ComeDonChisciotte, che ha preteso di pagare in contanti il canone televisivo senza riuscirci. Ha intrapreso le vie legali percorrendo tutte le istanze.
      Secondo lui, essendo il contante moneta a corso legale, essa doveva per forza essere accettata.

    18. Megas Alexandros 25 aprile 2023

      Guarda Pfeff per chiarire la questione che tu e l'Intelligenza artificiale ponete - al di là delle novelle che certi imbonitori vi raccontano, per mascherare quello che è il vero nocciolo della questione e di fatto la frode rappresentata dal non garantire i depositi da parte della BC - è molto semplice. Basta analizzare la questione sotto i due aspetti che la riguardano, ovvero quello legale e quello della dottrina economico-monetaria.
      Riguardo all'aspetto legale ovvero se la moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere credito, sia moneta a corso legale.... non vi è dubbio. Come ti ho detto se io saldo un debito attraverso denaro proveniente da un prestito bancario, con qualsiasi mezzo di pagamento lo faccia (contanti, bonifico, assegno, carta di credito, ecc.), ho assolto al mio debito e tu sei costretta ad accettarlo..... se ti rifiuti, perderai in qualsiasi tribunale del mondo.
      Quindi sul corso legale non vi è nessun dubbio!!!!
      Riguardo all'aspetto dottrinale, la moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere credito (cd "moneta credito"), è esattamente identica per caratteristiche a quella creata dalla BC. Come detto ha solo natura diversa (proviene da un prestito, quindi natura debitoria). Ma per il resto ci puoi fare tutto quello che faresti con la moneta creata dalla BC.... da pagare le tasse fino a qualsiasi altro tipo di pagamento.
      Queste non sono novelle.... è la realtà che viviamo.
      Come ti ho detto l'aspetto cruciale che identifica la frode, è il fatto che la BC non garantisce totalmente i depositi che vengono creati attraverso i prestiti. Ovvero, la BC permette ai suoi Agenti (le banche commerciali), di produrre la stessa identica merce che la BC stessa produce in regime di monopolio, senza che lei stessa la garantisca.
      E' LA MADRE DELLE FRODI, AL PARI DEL FAR APPARIRE LA CREAZIONE DI MONETA DA PARTE DELLE BC.. COME FOSSE DI NATURA DEBITORIA!!!
      In pratica, sarebbe come se Giorgio Armani, concedesse di produrre a terzi magliette con il suo marchio, ma non garantisse l'originalità del marchio......
      Comprendi ora!!!???
      Riguardo al canone TV, si paga a rate sulle bollette... e se vai in Tabaccheria le bollette le paghi anche in contanti..... anche se il limite nell'accettazione del contante non c'entra niente con il corso legale..... ma è determinato da una norma sull'antiriciclaggio... che ti impone di tracciare i pagamenti. Se tu, come ti ho detto, vuoi pagare in contanti sopra il limite consentito.... è sufficiente che compili gli appositi moduli di tracciabilità.
      Spero di aver chiarito la questione!!!
      E lascia stare gli imbonitori.... che all'ignoranza in materia aggiungono le fantasie per confondere la materia stessa!!!
      Quello che ti ho spiegato è quello che avviene nella realtà... dopo di ché le battaglie legali contro lo Stato falle fare agli imbonitori che te le propongono.....
      Prova a rifiutarti di ricevere un pagamento a mezzo banca e vai in tribunale e vedi cosa ti succede!!!
      E poi quando ti arriva un pagamento come fai a sapere se quella moneta proviene da un prestito (ovvero da moneta creata dalla banca commerciale)..... ti rendi conto dell'assurdo che state dicendo!!!!
      PS: Ti aggiungo questo, perché mi sovviene anche il motivo della Vostra confusione indotta sempre da chi non conosce la materia..... chi scrive queste fesserie, confonde la moneta con i mezzi di pagamento... il bonifico, l'assegno, la carta di credito, ecc. non sono moneta sono mezzi di pagamento.... e la legge ti permetti di rifiutarti di accettare un assegno, ovvero un mezzo di pagamento.... non la moneta in se stessa creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere un prestito.

    19. Pfefferminz 26 aprile 2023

      Caro Megas, i due studiosi che ho nominato non sono "imbonitori", come tu li definisci, ma persone che sono dalla nostra parte. Norbert Häring ha percorso le vie legali fino alla Corte di Giustizia europea per difendere l'uso del contante. Il Prof. Franz Hörmann critica il sistema monetario attuale e lo giudica incompatibile con la democrazia e con lo stato di diritto.
      Nella tua risposta rispuntano temi di cui abbiamo già ampiamente discusso. Abbiamo un'impostazione diversa, in quanto per me la moneta di banca centrale è costituita solo dal contante e dalla moneta scambiata fra banca centrale e banche commerciali. Le banche commerciali usano moneta creditizia (o "moneta bancaria" o anche "moneta scritturale").
      Oggetto di studio del Prof. Franz Hörmann è proprio quest'ultima, la moneta creata con il credito.
      Hai ragione quando dici che la moneta "credito" nella quotidianità è pienamente valida, ma purtuttavia essa non ha corso legale. Il Prof. Hörmann si batte per dimostrare questo fatto.
      L'introduzione dell'euro digitale molto probabilmente metterà fine a questa discussione, perché esso è "moneta di banca centrale".

      Sono d'accordo con te che la BCE deve garantire entrambi i tipi di moneta, quindi anche quella "creditizia".

      Megas: "Prova a rifiutarti di ricevere un pagamento a mezzo banca e vai in tribunale e vedi cosa ti succede!!!"

      Pfeff: Qui hai ragione tu! (ma ciò non toglie che la moneta "creditizia" non abbia corso legale)
      Nella quotidianità si fa finta che essa abbia corso legale

      Megas: "E poi quando ti arriva un pagamento come fai a sapere se quella moneta proviene da un prestito (ovvero da moneta creata dalla banca commerciale)….. ti rendi conto dell’assurdo che state dicendo!!!!"

      Pfeff: In queste tue righe si palesa la differenza di impostazione che tu ed io abbiamo. Se mi arriva il pagamento sul conto corrente, si tratta di moneta "creditizia". Essendo però questa moneta un "buono" che mi dà il diritto ad esigere moneta vera (di BC), posso andare in banca e chiedere che il pagamento mi venga versato in contanti.

      Megas: "Riguardo all’aspetto legale ovvero se la moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere credito, sia moneta a corso legale…. non vi è dubbio."

      Pfeff: Quando asserisco che la moneta" creditizia" non ha corso legale, voglio dire che non c'è scritto da nessuna parte.

      Non lo so, tu conosci un paragrafo del codice civile nel quale si asserisce che la moneta creata dalle banche con il credito ha corso legale?

      Da quel che dice il Prof. Hörmann, è una zona indefinita di chiaroscuro, una zona d'ombra.

      Conclusione: al di là della differenza di impostazione che abbiamo, la cosa più importante è che siamo dalla stessa parte nella lotta contro le frodi.

    20. Megas Alexandros 26 aprile 2023

      Primo, gli "imbonitori" non hanno parte.... possono anche essere contro il sistema che combattiamo, ma se lo combattono (consapevolmente o meno), infondendo falsità e spingendoci a battaglie senza senso, di fatto diventano deleteri per noi. Un esempio su tutti Fabio Conditi.
      Detto questo la questione di cui parliamo non è secondo me o secondo te o secondo loro..... le cose sono chiare e pensavo di avertele spiegate bene.
      Loro, codesti soggetti (ed anche Conditi), non conoscono la differenza fra moneta e mezzo di pagamento.
      La moneta è l'euro, il dollaro, la sterlina, la Lira, ecc.
      I mezzi di pagamento sono il contante, gli assegni, i bonifici, le carte di credito, ecc.
      Questa non è un definizione che si è dato Megas, ma viene data dalla dottrina, dalle BC e dai vari codici civili del mondo.
      Un assegno (mezzo di pagamento), lo posso compilare in svariate valute (euro, dollaro, ecc.)... lo stesso il bonifico, che lo posso effettuare nelle varie valute.
      Non puoi dirmi che non hai chiara questa differenza!!!! la insegnano in terza ragioneria.
      Da qui passiamo alla "moneta credito", ovvero come viene definita la moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere i prestiti... proprio perché ha natura debitoria. Nasce con la concessione di un prestito e la creazione del relativo deposito sul conto del mutuatario e muore (viene distrutta), con la restituzione del prestito.
      Questa è moneta perfettamente legale a corso forzoso (ovvero non ti da diritto a nessuna conversione, ne in metalli preziosi, ne tanto meno nella "fantomatica" conversione in moneta di banca centrale che tu prospetti). E ti consente di regolare ogni tipo di pagamento all'interno degli Stati che usano l'euro.. per legge.
      Se tu sostieni che non è legale..... mi devi portare l'articolo di legge dove si afferma che non è legale..... altrimenti si parla solo di Vostre fantasie.... perché nella realtà è legale, visto che ti consente di fare quello che ti ho già detto.
      Poi certo, anche con questa moneta per procedere al pagamento hai bisogno di un mezzo di pagamento.
      Pfeff: "Abbiamo un’impostazione diversa, in quanto per me la moneta di banca centrale è costituita solo dal contante e dalla moneta scambiata fra banca centrale e banche commerciali"
      Megas: l'impostazione non è personale ma dottrinale ed anche legale in questo caso..... se la moneta credito sappiamo è quella creata dalle banche commerciali, le banconote, i rifinanziamenti al sistema bancario, la moneta creata per i vari programmi di monetizzazione, ecc. è moneta creata dalla BC - e su questo punto ci sei quasi.... poi ti perdi, affermando che: "Se mi arriva il pagamento sul conto corrente, si tratta di moneta “creditizia” - questo che scrivi è distorto e contrasta con quello che hai scritto sopra.... e ti potrei fare mille esempi: se un dipendente riscuote il suo stipendio e ti fa un bonifico, quella moneta non è stata creata dalla banca commerciale attraverso la concessione di un prestito. Quindi vedi che il Vostro ragionamento fa acqua anche a livello di logica. E fa acqua, per il motivo che ti ho spiegato..... ovvero fate confusione fra moneta (valuta) e mezzi di pagamento.
      Pfeff: "Non lo so, tu conosci un paragrafo del codice civile nel quale si asserisce che la moneta creata dalle banche con il credito ha corso legale?"
      Megas: qui inverti quello che dovresti dimostrare tu (l'onere della prova spetta voi in questo caso, visto che la dottrina è pacifica e la BCE conferma che sono gli euro sono legali). Ossia quello che ti ho chiesto sopra, ovvero di trovarmi l'articolo del codice civile dove o meglio ancora la dichiarazione della BCE, dove si dice che gli euro creati dalle banche commerciali concedendo un prestito non hanno corso legale.
      Non lo troverai mai!!!
      Quando si parla di corso legale, si parla di moneta (euro, dollaro, ecc.).
      In Europa la moneta a corso legale è l'euro ed euro sono anche quelli che creano le banche commerciali (Agenti della BCE).
      Questo non lo dice Megas ma la BCE:
      L'euro - valuta ufficiale dell'UE | Unione europea (europa.eu)
      "Nella zona euro l'unica valuta ad avere corso legale è l'euro. In mancanza di un accordo specifico relativo ai mezzi di pagamento, i creditori sono tenuti ad accettare il pagamento in euro"
      Quindi, anche questi economisti che citi, come il gruppo di Conditi ti portano a spasso prospettandoti cause perse in partenza... ed allontanandoti dal punto focale..... ovvero, in questo caso, la necessaria garanzia sui depositi.
      Quello che a te interessa è che i tuoi risparmi siano garantiti e non che potresti perderli in conseguenza di un crack bancario. Le banche commerciali sono di fatto Agenti delle BC.... producono la loro merce su autorizzazione e regolamentazione delle stesse.... ma di cosa stiamo a parlare: questa è la truffa in atto... come mai questi soggetti non fanno menzione su questo?! una domanda te la dovresti fare.....
      Fanno affermazioni assurde come quella che mi hai scritto ieri: "non restituisco un prestito alla banca perché la banca i soldi li ha creati dal nulla" - ma la banca se tu non restituisci il prestito fallisce, le sofferenze abbattono il patrimonio.... le banche commerciali non funzionano come le banche centrali, che possono operare anche con patrimonio negativo.... loro appartengono al settore privato... ne abbiamo parlato cento volte di questa cosa.
      Quindi la cosa sul corso legale.... è molto semplice da chiarire.... io ti ho riportato cosa afferma la BCE.... e la dottrina, facendoti vedere e comprendere la differenza fra moneta e mezzi di pagamento.....
      In mancanza di un dicitura precisa da parte della BCE o del codice civile dove si afferma che la moneta credito non ha corso legale..... la questione è chiusa!!!!

    21. Deheb 26 aprile 2023

      Dai un'occhiata a questo inerente al potere liberatorio della moneta, se non lo conosci:

      https://www.bankpedia.org/termine.php?c_id=21687

      Un estratto:
      "Capacità della moneta legale a corso forzoso di liberare da obbligazioni chi la offre in adempimento di un’obbligazione pecuniaria. Questo potere appartiene solo ai biglietti di banca e alla moneta di Stato aventi corso legale. Nel nostro Paese, per tutti gli altri strumenti di pagamento il potere di assolvere le obbligazioni dipende dal consenso del creditore. Nessuna legge infatti conferisce capacità liberatoria, p.e., agli assegni di conto corrente, anche se questi sono nella pratica abbastanza accettati come mezzo di pagamento. Nel nostro Paese questo principio è imposto dall’art. 1277 c.c. e l’adempimento con modalità diverse (principalmente la moneta bancaria, appunto, ma anche la cessione di crediti, il baratto) è liberatorio solo se c’è il consenso del creditore (artt. 1197 e 1198 c.c.). [....]. "

    22. Megas Alexandros 26 aprile 2023

      Stesso discorso che vi ho già fatto cento volte ed ho spiegato ora a Pfeff. A corso legale è la moneta (l’euro, il dollaro, la Lira, ecc.).
      Gli assegni, i bonifici, le carte di credito, non sono moneta ma sono mezzi di pagamento…. Vai alla mia ultima risposta a Pfeff dove ho riportato anche cosa afferma la BCE.
      Fate confusione fra moneta (valuta) e mezzi di pagamento….. la moneta e’ a corso legale e quindi anche quella creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere credito. La cosa è palese e non comprendo perché la di discuta

    23. Pfefferminz 26 aprile 2023

      "Uno strumento di pagamento ha corso legale[1][2] in un territorio quando nessuno può rifiutare di riceverlo in adempimento a un debito in quella valuta. Il creditore deve accettare il mezzo di pagamento per il suo valore nominale.

      Storicamente, i mezzi di pagamento cui la legge ha conferito il potere di liberare il debitore sono la cartamoneta e la moneta metallica, ovvero la cosiddetta "moneta fiduciaria". Invece, gli strumenti di trasferimento in moneta documentale, come gli assegni e le carte di pagamento, non godono del corso legale e possono, quindi, essere rifiutati dal creditore. L'espressione "corso legale" non riguarda perciò le valute, ma solamente i mezzi di pagamento."

      https://it.wikipedia.org/wiki/Corso_legale

      Anche per me la questione è chiusa.

    24. Megas Alexandros 26 aprile 2023

      Bene sono felice, così hai compreso che anche la moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere credito... ha corso legale.. poiché i prestiti sono denominati in valuta euro.......era questa la questione!!!
      La valuta a corso legale in Europa è l'euro..
      L'euro - valuta ufficiale dell'UE | Unione europea (europa.eu)
      Dopo di che hai compreso la differenza fra valuta e mezzi di pagamento.... il contante è un mezzo di pagamento a corso legale.... l'assegno no!!!
      Perfetto ci siamo chiariti prima del previsto!!!!

    25. Pfefferminz 27 aprile 2023

      L'espressione "corso legale" riguarda solo gli strumenti di pagamento.

      La moneta creata dalle banche commerciali nella loro funzione di concedere credito non ha base giuridica.

      La controprova è che le banche commerciali stesse non l'accettano in pagamento fra di loro.

      Tornando all'esempio già menzionato.

      "Perché dovrei restituire alla banca un prestito che essa ha creato dal nulla?”.

      Poniamo il caso che io prenda in prestito un certo importo da una banca e stipuli un contratto di credito.
      La banca vende questo contratto e entra in possesso della somma che mi ha prestato. Se la banca ha già ricevuto l'importo prestato vendendo il contratto di credito, perché dovrei restituire l'importo alla banca?

      La creazione di moneta "creditizia" è molto strana dal punto di vista contabile, perché ci sono due debitori: il cliente si indebita con la banca, perché deve restituire l'importo, e la banca si indebita con il cliente, perché deve mettere a disposizione l'importo. Questo avviene con un "allungamento" di bilancio (questo non avviene se la banca presta del contante).
      Secondo il Prof. Hörmann ci sarebbero molti trattati scientifici che spiegano il fatto che la moneta creditizia non ha base giuridica.

    26. Megas Alexandros 27 aprile 2023

      Il contante (pagare in contanti) è un mezzo di pagamento, te l'ho già scritto!!!
      Posso pagare in contanti in dollari, in euro, in Lire, ecc. ma il dollaro per esempio non ha corso legale in Italia, in Italia ha corso legale la valuta euro. Quindi il concetto di corso legale è presente anche nella valuta (anzi direi soprattutto nella valuta). Come ti ho spiegato io mi libero del pagamento se pago in contanti ma non in una valuta diversa da quella dello Stato dove pago.
      Quindi il concetto di corso legale, è legato anche al tipo di valuta. Del resto è la legge che indica la valuta a corso legale in un paese.
      Il mezzo di pagamento ha corso legale se lo utilizzi con la valuta legale di quel paese.
      Detto questo, il problema che tu sostieni esserci a livello legale, è nato con le normative intervenute successivamente che limitano l'uso del contante, ovvero l'unico mezzo di pagamento (e sottolineo mezzo di pagamento) che lo BCE indica avere corso legale..... e per questo ci ha pensato la Corte di Cassazione a legiferare sul tema e chiarire definitivamente la questione (sentenza che trovi in questo articolo)
      Moneta legale o moneta bancaria? - Economia e Politica
      cito: "Quindi, mentre la moneta di Stato è moneta legale solo al di sotto della soglia legislativamente prevista, la moneta bancaria lo è sempre".
      Andiamo avanti altra questione:
      Pfeff: "La controprova è che le banche commerciali stesse non l’accettano in pagamento fra di loro"
      Megas: prima di rispondere a questa tua generica affermazione, spiega cosa intendi. Le banche tra loro non accettano bonifici? non accettano assegni? non si prestano soldi?? spiega e porta esempi.
      Non accettano alcuni mezzi di pagamento? oppure non accettano l'euro, ovvero la moneta a corso legale?? faccio domande a caso perché esprimi concetti generici ed a caso... che apparentemente non hanno nessun senso!!!!
      Pfeff: "La banca vende questo contratto e entra in possesso della somma che mi ha prestato. Se la banca ha già ricevuto l’importo prestato vendendo il contratto di credito, perché dovrei restituire l’importo alla banca?"
      Megas: Se la banca cede il credito che ha nei tuoi confronti, tu pagherai a chi ha comprato il credito... lo conosci l'istituto della cessione del credito? questa tua affermazione mi suona strana, veramente strana non è da te!!! almeno che non mi spieghi meglio.... cosa realmente intendi.
      Ultimo punto.... la creazione di "moneta credito" da parte delle banche commerciali (agenti), avviene, come ti ho già spiegato, su autorizzazione, regolamentazione e controllo da parte delle BC (monopolista).... non c'è niente di strano... eccetto la frode secondo la quale i depositi che vengono creati (ovvero la moneta che si crea), non viene garantita totalmente per legge dal monopolista (Stato/BC)....
      In fin dei conti, la BC riceve la qualità di monopolista per mezzo di una legge dello Stato e la merce che produce riceve legittimità sempre per una legge dello Stato (corso legale e forzoso)... e ne acquista il suo essere necessaria attraverso l'imposizione fiscale, imposta sempre dalla legge sello Stato.
      Spiegato questo, dimmi TU se ha senso il concetto d'Indipendenza della BC rispetto allo Stato (ennesima truffa)?!

    1. Luca VFR 23 aprile 2023

      Ok che ho un po' di anni quindi la memoria fa cilecca ma mi sembra di NON ricordare che Robespierre e company andarono al potere per vie legali. Ma a son di teste ghigliottinate. E se vogliamo uscire da questo "loop" dobbiamo per forza fare una rivoluzione. Ah! mi dicono dalla regia che la rivoluzione è infattibile perché, specie in Italia, al grido "chi mi ama mi segua" non si muove nessuno. Ok, come non scritto :D

    1. maghi 23 aprile 2023

      a me impensierisce quel riferimento di Carraro sui "tempi eccezionali che probabilmente ci attendono" e che richiedono decisioni eccezionali. Sembra che sappia, ma si guarda bene dal rivelarlo. Nemmeno il Berlusca rivelò il motivo per cui disse che bisogna essere pazzi per accettare di governare quando vinse le elezioni nel maggio 2008 e nemmeno la folle departita dal governo di Salvini nell'agosto 2019 avrebbero una spiegazione logica se dopo pochi mesi non ci fossero state la crisi dei subprime e del covid.
      Speriamo che nei prossimi mesi non ci tocchi qualche altro disastro.

    2. Vincent1 23 aprile 2023

      Più di così?

    3. maghi 23 aprile 2023

      al peggio non c'è mai fine.

    1. gix 23 aprile 2023

      Il gruppo di Conditi, che qui ha avuto discreto spazio, aveva da una parte la lodevole caratteristica di cercare delle soluzioni che consentissero un minimo di autonomia e di esercizio della sovranità all'interno dellla gabbia dell'euro (e quindi dell'euroatlantismo), dall'altra parte però non contemplava soluzioni veramente radicali e risolutive riguardo all'esercizio di una vera e libera sovranità, non solo monetaria ed economica ma anche politica. Ho apprezzato a suo tempo i tentativi di trovare una qualche forma di autonomia, in un momento in cui sembrava che il cappio al collo dell'Italia, e del mondo intero, almeno quello occidentale, si stringesse sempre di più. Oggi però le cose stanno cambiando, l'euroatlantismo e l'Europa stessa potrebbero, anche a breve, non essere più dei dogmi indiscutibili, c'è una guerra in corso, non solo sul campo di battaglia ucraino. Il diritto poi, specie quello internazionale, è per definizione (nonostante le utopistiche idee di un mondo basato sulle regole)) incerto perchè soggetto ai cambiamenti culturali e sociali e ora anche geopolitici, a maggior ragione lo diventa se questi cambiamenti si succedono con velocità imprevedibile.

    2. Megas Alexandros 23 aprile 2023

      Guarda quello che propone il "gruppo" di Conditi, ad eccezione della moneta fiscale (tax-credit - che non è farina del suo sacco), non va bene ne all'interno dell'euro ne fuori dall'euro.
      Conditi, sostanzialmente nel suo cd Piano di Salvezza Nazionale, propone la creazione di una banca pubblica che possa prestare al settore privato a tassi agevolati e la creazione di conti di risparmio presso il Tesoro, dove far investire il risparmio degli italiani a tassi migliori ed a detta sua sicuro.
      In pratica ripercorre a piè pari lo schema euro: lo Stato presta ai privati attraverso la Banca Pubblica ed i privati prestano allo Stato mediante i conti di risparmio...... alla faccia della moneta positiva come lui definisce il suo movimento. Trattasi di tutta moneta a debito.. come dimostrato.
      Per di più nessuna delle due proposte è risolutiva dei problemi che hanno causato la nostra crisi economica.
      Una Banca Pubblica non è una banca Centrale e noi abbiamo bisogno di una banca centrale. Fornire maggiori interessi ai risparmiatori non è la priorità, visto che i risparmiatori sono pochissimi in percentuale.... semmai abbiamo bisogno che la maggioranza torni anche a risparmiare... e questo lo puoi fare solo attraverso la politica fiscale (deficit governativi).
      Detto questo cambiare un Btp in un conto di risparmio non fa alcuna differenza con il sistema attuale... anzi, senza la garanzia della BCE, questa operazione costerà ancora di più in termini di interessi allo Stato italiano.

    3. Vincent1 23 aprile 2023

      .. e la 'banca pubblica' di chi sarebbe?
      Del solito Rotshild o BlacRock? O la gestirebbe lui?

    4. Megas Alexandros 23 aprile 2023

      La banca pubblica può essere anche dello Stato ma se non ha una banca centrale i soldi da dove li prende…..?! a questo non ha mai risposto Conditi!! Come non ha mai risposto sul come il Tesoro garantisca i conti di risparmio…. visto che lui lo spaccia per risparmio sicuro è garantito.

    5. XL 23 aprile 2023

      Non per far guerre tra poveri su questioni di lana caprina...ma sul funzionamento del sistema bancario il Gruppo Positive Money ha cognizioni ben più precise e corrette di quello della MMT.
      Posto che sono d'accordo sulla tesi del tuo articolo (che cioè sia una follia parlare di vie legali) ma la priorità che tu assegni alla banca centrale (se non la consideri per le sue funzioni non dichiarate di controllo del credito tipo "windows guidance") è assai sopravvalutata.
      L'Italia pre 1981 aveva sì una banca centrale pubblica, ma aveva soprattutto un comparto di banche di proprietà dello Statoche finanziavano le nostre grandi aziende partecipate statali.

      Comunque, ripeto, non voglio far polemiche del tutto inutili, visto che se hai un pochino più di ragione tu o se ho un pochino più di ragione io, non cambia il fatto che il sistema dominante attuale ha invece totalmente torto.

    6. XL 23 aprile 2023

      Qui si crede ancora al moltiplicatore monetario sulla riserva frazionaria...
      vecchiumi fasulli.
      I soldi ci sono perché la bilancia commerciale è tra il pari e il leggero attivo.
      A quel punto quando li metti in banca raddoppi.
      E il trucco è di cambiare il giro: non
      la banca compra titoli del tesoro a debito e poi lo Stato spende (in quel caso hai abbastanza ragione)
      bensì: a parte il patrimonio di vigilanza che richiede una percentuale di titoli "sicuri" la banca compra direttamente aziende; esistenti o anche da creare (start-up).
      Cioè lo Stato ricrea un comparto produttivo.
      Del resto in un periodo con prospettive incerte e sfavorevoli come queste, chi sarebbe l'imprenditore che rischia?
      Per invertire la tendenza ci vuole l'intervento -dirigista- dello Stato, non limitandosi a buttare soldi nel "mercato" (cioè nel cesso) ma proprio facendo le cose necessarie.

    7. Megas Alexandros 23 aprile 2023

      Ora che tu venga a comparare il Gruppo della Moneta Positiva ovvero Conditi, con la MMT.... è pura polemica e provocazione.
      Conditi, di economia monetaria capisce ben poco per non dire nulla e questo è provato dai fatti... e se vuoi te li posso ripetere tutti.... dopo averglielo dimostrato a lui e scritto anche articoli.
      Tu nelle poche righe che scrivi qui sopra, dimostri di capire zero meno di zero.
      La Banche centrale è il monopolista della moneta e le banche commerciali benché pubbliche non esisterebbero se non ci fosse il monopolista della moneta..... quindi basta questo per chiarire quanto tu non comprenda il funzionamento dei sistemi monetari moderni.

    8. Megas Alexandros 23 aprile 2023

      Qui si crede a chi ti riferisci??? cosa c'entra il moltiplicatore keynesiano con la riserva frazionaria??? vedo che al confusione aumenta dentro di te... e non mi sorprende se sei adepto di Conditi.....!!!
      XL: "I soldi ci sono perché la bilancia commerciale è tra il pari e il leggero attivo.
      A quel punto quando li metti in banca raddoppi.
      E il trucco è di cambiare il giro: non
      la banca compra titoli del tesoro a debito e poi lo Stato spende (in quel caso hai abbastanza ragione)"
      Megas: spiega perché non si capisce nulla... e non attribuire cose al sottoscritto attraverso la tua fantasia conditiana, per favore!
      I soldi ci sono perché il monopolista li crea altrimenti non ci sarebbero....
      Il trucco è eliminare i tds mettere i tassi a zero e la BC accredita il conto del Tesoro ed il governo spende... punto!!!
      L'ultima pare... apparentemente va già meglio.... ma si capisce sempre poco quello che vuoi dire....

    9. XL 23 aprile 2023

      Il moltiplicatore monetario è la teoria secondo cui le banche potrebbero espandere il credito solo in relazione a un rapporto (frazionario) con una base monetaria, emessa, appunto, dalla banca centrale (e non c'entra nulla col moltiplicatore keynesiano).
      Naturalmente non è così, perché nel momento in cui consideri moneta i depositi bancari (M2) tali depositi si espandono attraverso i prestiti.
      Del resto in diversi Stati, tra cui UK e Australia, l'obbligo di riserva è stato del tutto abolito, quindi faresti bene a rivedere le tue conoscenze sul sistema di creazione della moneta.

      Quanto al gruppo, io ho parlato di Positive Money, non della sua filiale italiana, il gruppo è nato in Inghilterra e gode del supporto di sir Mervin King (già governatore della banca centrale inglese) e del professor Werner, autore del testo fondamentale "New Paradigm in macroeconomics".

      Inoltre "il monopolista li crea" è un concetto sicuramente adeguato alla M1, ma non, ad esempio ai prestiti.
      Infatti se i fantastiliardi creati coi prestiti restassero in circolazione, avremmo un'inflazione permanente da Zimbawe, invece la restituzione di un prestito alla banca fa sparire quei soldi (tranne gli interessi).
      Quindi nel caso della creazione di denaro bancario, l'espansione del credito avviene quando il flusso di prestiti in uscita dalla banca (=sistema bancario) è superiore al totale delle rate che rientrano.

      Scusa se sono stato criptico prima, ma non ho voglia di scrivere romanzi, pensavo che ti bastassero gli accenni per capire.

    10. Megas Alexandros 23 aprile 2023

      I romanzi li scrivi ma soprattutto te li fai..... ti ho chiesto di spiegarmi cosa c'entra la riserva frazionaria con il moltiplicatore.. (che in economia in genere ci si riferisce a quello Keynesiano)... perché Tu hai introdotto l'argomento della riserva frazionaria non IO. Ora invece tu mi parli di quello monetario....argomento che non mi sembra di avere affrontato in questo articolo.
      XL: "Il moltiplicatore monetario è la teoria in base a cui le banche potrebbero espandere il credito solo in base a un rapporto (frazionario) con una base monetaria, emessa, appunto, dalla banca centrale"
      Megas: con questa affermazione dimostri neanche di conoscere cosa è la riserva frazionaria..... oggi non più usata! Quindi vai a ripassartela....
      Che i prestiti creano i depositi la MMT lo afferma da 40 anni, ben prima che nascesse questo movimento di Positive Money..... io pensavo ti riferivi a Conditi, poiché l'articolo è su di lui....
      Quindi io non devo rivedere nessuna mia conoscenza, sei tu che mi attribuisci cose mai scritte e dette..... oggi le banche prestano in base a dei determinati requisiti patrimoniali, superati i quali devono ricorrere ai rifinanziamenti presso la loro Banca Centrale.
      La moneta che le banche commerciali creano attraverso la concessione di prestiti si chiama "moneta credito" e come giustamente hai sottolineato, al momento della restituzione del prestito questa moneta viene cancellata. Il fatto che affermi "tranne gli interessi"... facendo intendere che questa sia moneta netta che rimane nel settore privato è errato!!! la banca crea 100 presta 100 (deposito) e ritira 100 (restituzione prestito).... gli interessi non esistono fisicamente (nessuno li ha creati)... o provengono da un altro prestito oppure sono presenti nel sistema economico perché creati dalla BC e spesi dal governo.
      Quello che tu non comprendi, è che il sistema di creazione di moneta credito, non potrebbe esistere se a monte non ci fosse stata una creazione di moneta netta da parte del monopolista ed immessa nel sistema economico attraverso la spesa pubblica. Del resto se le banche commerciali per prestare devono sottostare a precisi requisiti patrimoniali, ti sei chiesto da dove è arrivato loro questo patrimonio? mica da Marte!!!!
      Il sistema della moneta credito delle banche centrali (premesso lo stock iniziale di moneta netta) non può certo durare all'infinito (con in più ina continua crescita economica) senza la moneta netta delle BC, anche perché le banche commerciali operano in modo ciclico e l'unico che può operare in modo anti-ciclico è il monopolista della moneta.
      Le banche commerciali (benché pubbliche), appartengono al settore privato e come ogni altro soggetto appartenente a questo settore (cittadini, aziende, ecc.), sono utilizzatrici della moneta non emettitori in regime di monopolio come lo sono le BC.
      Quello che ti ho scritto sopra..... quando tu hai parlato di banche pubbliche….. ed infatti hai bypassato questo aspetto fondamentale evitando di rispondere…. poiché fa cadere tutto il tuo assunto scritto nel primo post…. relativi agli anni 80’ ed alla presenza di banche pubbliche che tu identifichi (come Conditi), risolutive dei problemi al di sopra della BC.
      Le banche pubbliche appartengono al settore privato..... e non esisterebbero se, ripeto, non ci fosse la BC monopolista della moneta.
      XL: "Inoltre “il monopolista li crea” è un concetto sicuramente adeguato alla M1, ma non, ad esempio ai prestiti".
      Megas: ma che concetto è questo?! ti sembra un concetto di dottrina economico monetaria?!.... le banche centrali creano soldi in continuazione (basta vedere l'espansione dei loro bilanci), per i programmi di monetizzazione dei titoli del debito pubblico, per i prestiti al sistema bancario, ecc.
      E cosa c'entra l'inflazione, le BC sono titolari della politica monetaria, mentre quella che determina e regola i fenomeni inflattivi è la politica fiscale dei governi.
      Stai facendo una confusione dell'ottanta!!!!
      Tu non è che sei stato criptico... tu non conosci la materia e per questo ti devo chiedere di spiegare.... perché esprimi concetti spesso non esatti ed addirittura attribuisci al sottoscritto ed alla MMT, cose mai dette......
      Per sostenere una discussione del genere con me, devi studiare ed aver compreso alla perfezione il funzionamento dei sistemi monetari moderni..... altrimenti, prima di dare giudizi gratuiti, chiedi!!!!

    11. Deheb 24 aprile 2023

      Non sarei così irrispettoso nei confronti di XL dato che è uno dei pochi qua che ne capisce di questo argomento.
      Ha semplicemente detto che non è la moneta in sé che crea benessere (economia, lavoro….) ma ci vuole un piano molto più articolato, principalmente guidato dalla spesa (in disavanzo ) dello stato. Ma non una spesa generica, tanto per stimolare i consumi, bensì una “spesa” mirata e finalizzata al futuro benessere del “sistema paese”. E qua non si vede niente di tutto ciò. I vari bonus che si sono succeduti nel tempo sono palliativi, non possono essere considerati un modo per far ripartire uno stato.

      Hai postato un manifesto MMT “divulgativo”, tutto molto perfettino, manca la bacchetta magica di sambuco di Harry Potter. Ma va bene per chi non ne capisce.
      Qualcosa invece di più serio o professionale esiste? (Non si accenna minimamente ai problemi che appariranno e alle possibili soluzioni (Inflazione, NIIP, tassi di cambio…..).
      Possibilmente niente risposte come: “con le corrette politiche fiscali” e amenità del genere, preferisco ipotesi (es. what if) e numeri. Grazie.

      ps:
      "oggi le banche prestano in base a dei determinati requisiti patrimoniali, superati i quali devono ricorrere ai rifinanziamenti presso la loro Banca Centrale. "

      I requisiti patrimoniali sono molto "laschi" e non esiste solo la BC per i rifinanziamenti, anzi, il mercato interbancario sarebbe preferibile (ed esiste apposta per quello). Nel vostro modello (MMT) esiste solo la BC, il resto è contorno.Una visione monetarista riveduta e corretta, moderna diciamo.

    12. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Come al solito arrivi, travisando tutto a tuo uso e consumo, senza aver letto la diatriba con XL.
      Quindi rivolgo a te la stessa domanda: se non esistesse il monopolista della moneta esisterebbe il sistema bancario che presta in quella moneta????
      Vediamo se in due arriva una risposta???
      Quando avrete dato questa risposta si discute anche del resto compreso le tue sempre fervide fantasie sul mio pensiero….. che interpreti da sempre in modo distorto a tuo uso e consumo.
      PS vedo che questa tua assenza non ti ha portato a nessuna riflessione!!!!
      sei ancora a pensare ai dollari elettronici che volano in Russia??!!
      E poi se avessi letto il primo ad essere irrispettoso nei miei confronti è stato XL…. attribuendomi fantasie come sei solito fare tu.
      Riguardo al tema inflazione, tassi di cambio ecc. ho finito le parole con te nello spiegare…. e Mosler e la MMT ha scritto pluralità di framework in merito, non ultimo quello sul livello dei tassi e dei prezzi più volte pubblicato nei miei articoli.
      Deheb, fai festa….. vai a prendere per il C…..(finisce per ULO), dove sei stato fino ad ora….

    13. XL 24 aprile 2023

      Quello che tu non comprendi, è che il sistema di creazione di moneta credito, non potrebbe esistere se a monte non ci fosse stata una creazione di moneta netta da parte del monopolista ed immessa nel sistema economico attraverso la spesa pubblica.

      Quello che tu non comprendi è che il sistema di regole è sì cambiato nel tempo, ma non si è mai partiti da zero.
      Anche con il cambio di valuta (es da lira a euro) sono state fatte delle conversioni.
      Quindi non è mai stato avviato (in tempi moderni) un sistema monetario da zero, in cui il monopolista ha fornito la liquidità iniziale.
      Tra l'altro non tutta la liquidità è stata immessa nel sistema attraverso la spesa pubblica; infatti il QE consiste in un acquisto di titoli da parte della banca centrale presso aziende finanziarie non bancarie (Stato bypassato).
      Inoltre, come spiegato dalla BoE, quando le banche espandono il credito fino al limite dei requisiti richiesti, è la stessa banca centrale a preoccuparsi di fornirlo alla banca commerciale, che quindi non è legata a una precedente azione della banca centrale.

      L'unico caso in cui la banca centrale determina la quantità di credito delle banche commerciali è attraverso strumenti NON LEGALI E RISERVATI per cui la banca centrale ricatta le banche commerciali facendosi forte della sua funzione di vigilanza.
      In Giappone tale strumento si chiama "windows guidance" (con prove provate) e sono uscite indiscrezioni che tali approcci sono diffusi anche in altri paesi.

      Del resto se le banche commerciali per prestare devono sottostare a precisi requisiti patrimoniali, ti sei chiesto da dove è arrivato loro questo patrimonio?

      Se tu conoscessi il funzionamento delle banche bene come vanti di sapere, sapresti che il patrimonio della banca è costituito essenzialmente dai depositi dei correntisti, investiti in titoli (di vario tipo in base alla gestione del rischio e balle varie).
      sapresti anche che il titolo di debito del mutuatario è un attivo della banca che va ad incrementare il patrimonio (magari in base alla ponderazione del rischio solo per una percentuale del suo valore).
      Dunque tale maggiorazione di attivo permette una maggiorazione del passivo mantenendo il bilancio a posto.
      Tale passivo che aumenta è -guarda caso- il conto corrente del mutuatario che si vede scrivere la somma del prestito sul proprio conto.

      Il punto finale è che comunque la banca non può appropriarsi dei "soldi che crea" per ragioni di bilancio, e lucra solo (solo, si fa per dire) gli interessi.
      Nel caso di un apparato bancario statale la differenza è che allo Stato non interessa "guadagnare soldi", ma interesse creare indotto.
      Per cui una banca dello stato che utilizza l'interesse al minimo giusto per coprire le spese (o che non lo usa del tutto) è perfettamente in grado di espandere il credito agendo operativamente sul territorio, molto più di quello che potrebbe fare una banca centrale.
      Poi è ovvio che sia meglio non avere una banca centrale ostile alle tue banche.
      Ma la tua sopravvalutazione della BC di stampo miltoniano (o mosleriano) proviene da una conoscenza imperfetta del metodo di creazione del denaro.

      E comunque, io e te siamo dalla stessa parte, e anche se non si è d'accordo su tutto (come inevitabilmente accade), resta il fatto che anche tu e Conditi siete fondamentalmente dalla stessa parte.

    14. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Allora XL, vediamo se ci capiamo e sarò breve per partire da un punto perché la Tua confusione è enorme... a tal punto che mi metti dalla stessa parte di Conditi, proprio perché tu non comprendi la materia, altrimenti non mi collocheresti in questa parte del campo.
      Stiamo parlando di creazione della moneta fiat e la cosa è ben chiara a livello di dottrina, non stiamo discutendo se è nato prima l'uovo o la gallina.
      Il dollaro, l'euro, la Lira, ecc. presenti nel mondo, sono nati tutti attraverso una creazione da parte delle rispettive banche centrali e dei suoi Agenti (le banche commerciali)..... ci sono subbi su questo???? se ci sono dubbi dimmi chi altro ha creato queste monete...??!!
      Quindi un momento zero è esistito per ogni moneta!!!
      Il fatto che l'euro sia nato ed attribuito per conversione delle monete dei paesi membri, non cambia nulla sul concetto che sto esprimendo. Oppure tu credi che le Lire, i marchi, i franchi siano piovuti da Marte??
      Certo che no, anch'essi provenivano da una creazione da parte delle banche centrali e dei suoi agenti.
      I depositi provenienti dai clienti che tu indichi (in modo improprio), come patrimonio delle banche commerciali, anch'essi provengono da una creazione nello stesso modo che ti ho già indicato.....
      Due appunti di errori che commetti grossi come un pianeta: il QE non ha funzione di politica fiscale, è una partita di giro, cambia in conto deposito con un conto di riserva (la BC compra BTP dal settore privato), quindi il venditore , non ha più il BTP ma si trova i soldi sul suo conto corrente, ma la quantità è la stessa ... o vuoi mettere in dubbio anche questo??? - è di fatto una monetizzazione del debito pubblico da parte della BC, lo avrò spiegato 200/300 volte nei miei articoli... evidentemente tu eri assente!
      Secondo punto, riporto questa frase con cui ti smentisci dicendoti:
      XL: "Inoltre, come spiegato dalla BoE, quando le banche espandono il credito fino al limite dei requisiti richiesti, è la stessa banca centrale a preoccuparsi di fornirlo alla banca commerciale, che quindi non è legata a una precedente azione della banca centrale"
      Questo è quello che ti ho scritto in precedenza, ovvero quando le banche centrali esauriscono il limite dei criteri patrimoniali in base ai quali concedono credito, devono ricorrere a dei rifinanziamenti presso la BC... la quale li fornisce creando moneta dal nulla.... quindi la BC è indispensabile. Ora qui interverrebbe quello astuto come un Cervo che risponde allo pseudonimo di Deheb, che direbbe: "NO, il rifinanziamento la banca commerciale lo può ottenere anche sul mercato interbancario!!!!"
      Lascerei a te la risposta.... ma la do io, perché vedo che anche tu come Deheb, siete molto lontani dalla comprensione. di come realmente funzionano le cose.... il sistema interbancario, ovvero l'insieme delle altre banche commerciali, da chi vanno a rifinanziarsi quando a loro volta hanno esaurito i criteri patrimoniali??!!!! non certo da Gesù Cristo in persona, ma dalla Banca Centrale.......
      Quindi, per la quarta volta, torno a chiederti..... se non esistesse il monopolista della moneta, potrebbero esistere i suoi Agenti (le banche commerciali), che prestano creando quella stessa valuta (moneta credito)?????
      Vediamo se a questo giro mi darai la risposta!!!!
      PS: alla fine mi hai fatto scrivere un libro, perché più che leggo e più che vedo imprecisioni da parte tua..... ora affermare che una banca pubblica che presta... quindi debito, sia molto più funzionale al sistema economico, di una BC che accredita il Tesoro il quale spende moneta netta (non a debito), per occupazione, infrastrutture e consumi..... beh, con questa veramente sei fuori dal seminato.... !!!! ed addirittura affermi che le nostre idee sono simili..... è incredibile!!!!
      Conditi con e le sue proposte ricalca in pieno lo schema euro, ovvero lo stato presta ai privati attraverso le banche pubbliche ed i privati prestano allo Stato attraverso i conti di risparmio... ovvero un sistema totalmente basato sul debito... quello che sponsorizzi tu e quello che è il sistema attuale dell'euro..... e poi Conditi ha anche il coraggio di auto-definirlo Moneta Positiva.... positiva di che cosa se. come dimostrato sono tutti prestiti!!!???

    15. Deheb 24 aprile 2023

      Quella che tu chiami (definizione parzialmente impropria) moneta fiat è sempre esistita, non è moderna perchè non è più vincolata ad un sistema di riferimento. Il gold standard, che poi era un sistema bi/tri metallico, è stato più volte abbandonato all’occorrenza, esempio per finanziare guerre o in periodi di grossa crisi. E la moneta fiat ancora più moderna non è altro che moneta smaterializzata, elettronica. Ma è identica nella sostanza.

      Per dire quanto la tua visione sia limitata basterebbe l’affermazione che la moneta è esistita anche prima della creazione da parte delle BC.
      Secondo te chi ha creato la moneta prima dell’avvento delle BC? Il dio Marte, il Signore o qualcos’altro?

      “…Mosler e la MMT ha scritto pluralità di framework in merito…”
      Un riferimento ad un paper, uno studio, un ipotesi di…qualcosa insomma, un link mirato. Dove si può trovare il “modello Mosler”?
      Questo semplicemente chiedo (se possibile).

    16. XL 24 aprile 2023

      Il modello Conditi è suo e non il mio.
      Io ho parlato di banche pubbliche che finanziano aziende pubbliche, non private.

      E questo perché adesso, nelle condizioni attuali, è la via più spiccia e richiede meno cambiamenti di regole.

      Per quanto riguarda una BC che accredita al tesoro, scusa, ma se si tratta di una partita di giro tra banca e tesoro, allora aboliamo la BC e facciamo emettere direttamente dal tesoro.
      Ma tutto ciò presuppone riforme.
      Tu confondi le cose come sono con quello che potrebbero essere.
      Tra l'altro come fai a sostenere che sia una partita di giro già adesso quando l'Italia dal 1981 a oggi ha buttato 3000 miliardi di interessi?
      https://scenarieconomici.it/studio-esclusivo-litalia-ha-pagato-3-900-miliardi-di-interessi-dal-1980-219-del-pil/
      Per me una partita di giro è quella a saldo zero, non quella in cui ho buttato nel cesso migliaia di miliardi.

      Quanto al fatto del monopolista e suoi agenti, monopolista della M1 che arriva al 3% del totale della massa monetaria.
      La M2 non è moneta come la intendi tu, in pratica è una cambiale garantita dalla banca (che non ha i mezzi reali per garantirla).
      I conti di riserva sono una faccenda tra le banche e la BC non è denaro con cui vai a fare la spesa.

      Il denaro nell'accezione moderna è un concetto piuttosto sfumato, persino Bernanke (ex governatore della FED) ha scritto in un articolo che non è in grado di definire con chiarezza il confine tra ciò che è denaro e ciò che non lo è.
      Invece tu parli come se per te fosse evidente...spia d'allarme!

    17. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Ma tu non vedi che non riesci a dare una risposta ad una mia semplice domanda.... divaghi senza esprimere il nulla!!!
      Il dollaro, la Lira, l'euro, ecc. esistono nel mondo dalla sua creazione.. .oppure sono state create dalle rispettive banche centrali e dai suoi agenti (banche commerciali)???
      Proviamo in questo modo per vedere se arrivi a dare una risposta???
      Ed addirittura io avrei una visione limitata!!! la mia sarà anche limitata alla moneta che usiamo (di questo parliamo), ma la tua visione è del tutto fantasiosa e non provata di fatti.
      Che il dollaro è creato dalla Fed e dai suoi Agenti.... è un fatto concreto, oppure lo vuoi metter in dubbio!!!???
      Ma tu dopo che per un anno hai criticato la MMT ed il sottoscritto, oggi mi chiedi un paper, dimostrando che hai criticato senza mai aver letto nulla.... ci sono decine di libri di diversi autori e centinaia di framework.... non è che io mi posso mettere a girarti 40 anni di lavori della MMT. Se sei a zero, come dimostri di esserlo, comprati un libro di Mosler ed inizia da lì. Poi se mi chiedi un argomento specifico... vedrò cosa posso girarti. Naviga su internet... leggi per bene i miei articoli......anche se lo avresti già dovuto fare.. visto che da un anno critichi.
      PS: che la moneta fiat (come strumento), esista nel mondo da prima della nascita di Cristo…. lo avrò scritto almeno 100 volte nei nostri scambi di un anno…. quindi cosa mi vieni a spiegare!!!! ma il dollaro, l’euro, la Lira, ecc. non sono presenti da prima di Cristo e noi stiamo parlando di queste valute…. se non te ne fossi accorto!!! il saldo in euro che tu hai sul tuo conto o quello in dollari di un americano non proviene da Adamo e Eva…. tanto per essere chiari!!! la moneta, i dollari, gli euro ecc. non sono arrivati nel mondo attraverso un processo darwiniano!!!

    18. XL 24 aprile 2023

      Quando dico siamo dalla stessa parte intendo tutte persone che hanno percepito che la finanza sta strangolando l'economia, che il sistema è sbagliato e occorre riformarlo o almeno trovare delle tattiche che ne minimizzino i danni.

      Ci sono quelli come me che hanno sentito molte proposte e chi, come i seguaci di Auriti, ascoltano una campana sola e considerano nemici tutti gli altri (senza accorgersi che anche Auriti ha fatto degli svarioni). Pensavo che i seguaci di Mosler fossero più aperti a considerare la sostanza al di là delle formule.

    19. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      OK, ho capito non sei in grado di dare risposte e sostenere una conversazione accademica.... parli senza esprimere un concetto compiuto e per luoghi comuni che corrispondono a pure falsità a livello accademico.
      La moneta intesa come tale (un tax credit) è l'insieme dell'aggregato monetario, ovvero m1,m2,m3, ecc.
      Se io ho 10 mila euro in contanti m0 e li verso sul mio conto entrano a far parte della categoria m1 e se compro un Btp entrano a far parte della categoria m2. Ma sono sempre gli stessi 10 mila euro con i quali i ci posso pagare le tasse.... o comprare un'auto, ecc.
      Certo, se volessimo potremmo eliminare la BC e far emettere direttamente la moneta dal Tesoro... perché no!?
      La BC crea 1 milione lo da al Tesoro per costruire un ospedale... questa operazione potrebbe tranquillamente essere fatta direttamente dal Tesoro.
      Infatti quando i Tds sono in mano alla BC, la stessa torna indietro gli interessi al Tesoro.
      Allora, la scelta di pagare interessi ai risparmiatori, è di fatto una pura decisione di politica fiscale.... esattamente come spendere per pagare uno stipendio pubblico, una pensione oppure costruire un ospedale o una strada.
      Aver pagato 3000 mld di interessi è una decisione politica..... avresti potuto non pagarli se il tuo debito pubblico fosse stato detenuto dalla BC, ovvero monetizzato. Una operazione semplicissima e che è stata fatta sotto gli occhi di tutti, attraverso i programmi di acquisto titoli (Qe, ecc.).
      Non stiamo parlando di fantasie e non occorrono riforme.... occorre semplicemente che la BCE monetizzi tutto il debito.... esattamente come ha fatto in parte in questi anni..... a quel punto paghi zero di interessi.
      Ripeto è una scelta politica!!!!!!
      Ma tu dove vivi, hai le cose davanti agli occhi.... e mi vieni a raccontare le novelle... oltre a non rispondere per la quarta volta alla mia domanda!!!!
      XL, ti ho già detto che se non studi e cerchi di comprendere, non sei in grado di sostenere una discussione con il sottoscritto!!!
      PS: Tu mi hai messo dalla parte di Conditi.... ed io ti ho detto che Conditi con il sottoscritto e la MMT non c'entra proprio nulla.... lui è un ignorante funzionale... e per questo lo lasciano nelle stanze romane.... è innocuo per i poteri e per di più sostiene in pieno il sistema-euro con le sue proposte.

    20. Megas Alexandros 24 aprile 2023

      Ad oggi quello che ha affermato Mosler e la MMT è stato tutto comprovato dai fatti, a partire da cosa è la moneta, il debito pubblico, il deficit, da cosa è determinato il livello dei tassi e dei prezzi, i saldi settoriali, ecc.
      Nessuno e sottolineo nessuno è riuscito a confutare quanto da lui affermato..... se mi vuoi smentire ti sfido a portarmi una atto concreto.... ma concreto non le tue fantasie, su un argomento in cui Mosler e la MMT sono stati smentiti.
      Io se devo basarmi sui quanto hai scritto in questi post.... non mi sento assolutamente vicino alle tue tesi...... che sono del tutto strampalate ed affette da una pessima comprensione su come funziona la moneta ed i sistemi monetari moderni.
      Non sei riuscito a rispondere nemmeno ad una semplice domanda..... farfugli concetti come se i dollari o gli euro fossero presenti nel mondo dal tempo di Adamo ed Eva.
      Per combattere l'attuale sistema fraudolento basato sul far credere che la creazione monetaria sia di natura debitoria (ovvero quello a cui credi tu).... dobbiamo prima conoscere la realtà di tali frodi... e tu non la consoci affatto, quindi non possiamo unirci.... altrimenti si concorre a fare quello che fa Conditi, ovvero portare acqua al Mulino della frode stessa.
      Le cose sono chiare o si sanno o non si sanno.... non è che possiamo tirare la dottrina dalla parte che vogliamo. Oltretutto parliamo di cose provate matematicamente, contabilmente e dalla logica pura e semplice..... ripeto non siamo nel campo delle opinioni o della genetica.... e stiamo discutendo se è nato prima l'uovo o la gallina.
      Stiamo parlando di cose certe e la creazione della moneta da parte delle BC non ha natura debitoria.... questa è una certezza..... e chi la trasforma in un debito sta commettendo una frode!!!!

    21. Deheb 25 aprile 2023

      Non ho chiesto l’opera omnia di Mosler o il Parguez o Kelton pensiero o gli scritti di Godley. Più semplicemente qualcosa di un po’ più professionale riguardo al discorso italiano da parte di Mosler (et all). Se possibile, altrimenti pace, no problem.

    22. Megas Alexandros 25 aprile 2023

    23. Deheb 26 aprile 2023

      Non era proprio ciò che cercavo ma grazie lo stesso.

    24. Megas Alexandros 26 aprile 2023

      Allora, come ti ho detto specificami l’argomento così vado a colpo sicuro….

    1. Vincent1 23 aprile 2023

      Volevo poi aggiungere una nota per quanto riguarda un potere dello stato e cioè quello giudiziario.
      Ma ne vogliamo proprio parlare?
      Vuoto pneumatico. Praticamente ASSENTE.
      Assente però in questo caso, vuol dire COMPLICE.
      A partire dalla corte costituzionale la quale dichiara che per la sua decisione ha tenuto conto della scienza.
      A mio parere la CC dovrebbe solo tener conto della costituzione (la più bella del mondo) che però, la più bella del mondo, è piena di ambiguità e di crepe in cui questi criminali possono agire indisturbati.
      Vogliamo provare (con questa magistratura) a denunciare i soprusi monetari?
      Auguri.
      Giacinto Auriti (Fine anni 90) querelò Azelio Ciampi ed altri esponenti sia politici che finanziari.
      Disse: 'Se ho ragione, questi personaggi devono finire in galera, se ho torto, devo essere denunciato'. Tertium non datur.
      I personaggi non finirono in galera, lui non fu querelato.
      La sentenza disse che lui aveva ragione ma le cose sono sempre andate così.
      Bella risposta per un tribunale.
      Auriti parlava quando c'era ancora una moneta sovrana. O perlomeno si riferiva alla lira.
      Niente in confronto dello scempio di oggi.

    1. berlioz 23 aprile 2023

      una moneta è sovrana quando c'è un popolo, un territorio, un esercito che lo presidia: quando c'è una nazione sovrana, per l'appunto
      se questa non c'è perchè la modernità internazionale la cancella, stampare moneta è stampare soldi del monopoli
      si può solo sognare di coniare, coniare, coniare
      sognare non costa niente, ma se non c'è un popolo...

    2. Vincent1 23 aprile 2023

      La moneta sovrana non c'è per un motivo molto semplice: Non c'è più uno stato sovrano. Fintanto che lo stato sovrano esiste, può fare le sue scelte, giuste o sbagliate che siano. Avrà tempi e modi per correggere il tiro e per adeguarsi. Ma quando lo stato ha perso TUTTA la sua sovranità è come aver ceduto il timone ad altri. Altri governi, altri poteri ma soprattutto altri interessi conducono il paese dove è meglio per loro e di certo NON dove è meglio per il suo popolo. Occorre che questo (il popolo) prenda atto (almeno) di ciò che sta accadendo e NON deve scendere in piazza armato ma deve solo capire lo stato delle cose.
      Sembra poco ma non lo è.
      Se 30 milioni di persone avessero capito in che trappola siamo caduti, da quella trappola, ne saremmo già usciti perchè, come disse Ford, 'la nostra fortuna è che il popolo non capisce niente di economia altrimenti avremmo una rivoluzione prima di domattina'.

    1. Vincent1 23 aprile 2023

      Come non essere d'accordo?
      Certe volte mi chiedo se sia più pericoloso l'amico o il nemico.
      In guerra il nemico travestito da amico veniva fucilato all'istante.
      E poi c'è l'annosa questione sollevata da Sun Tsu alcuni secoili fa: "Se il tuo nemico ti mette a disposizione delle armi, sa già che tu di quelle armi non te ne farai niente. Avrai perso tutte le battaglie compresa quella che potrebbe essere stata quella decisiva".
      E' emblematico il caso di Davide e Golia.
      Davide, piccolo pastorello, veniva equipaggiato con armatura, elmo, scudo e via dicendo.
      Il ragazzo capì benissimo che così 'armato' avrebbe avuto pochi secondi di vita e fece a modo suo. Il resto della storia la conosciamo.
      E' inutile. Lo stato è il mio nemico. Fa di tutto per massacrarmi ma se userò le sue armi sarò sconfitto due volte. Una perchè mi ha ucciso e due perchè lo ha fatto 'legalmente'.
      Io, la mia idea ce l'ho e, per ora sono solo io.
      Ma se ci pensiamo un attimo è un'arma micidiale.
      Almeno, più di quella che che i nostri amici 'sovranisti' ci propongono.

    2. logos 23 aprile 2023

      Punto centrato. Grazie per il suo contributo e per la chiarezza argomentativa. l.

    3. Vincent1 23 aprile 2023

      Grazie a te

    1. Spartan 23 aprile 2023

      Quello francese è solo il preventivato sfogo dato al popolo affinché si calmi , per poi , digerire il boccone amaro. Nulla più.
      Per un anno , i gilet gialli, sono andati in piazza a protestare. Cosa hanno ottenuto ?

    2. logos 23 aprile 2023

      L'aumento dell'età pensionabile, del prezzo dei carburanti, dell'inflazione sul settore alimentare (e non solo), dell'immigrazione selvaggia e altri anni di governo macron con relativo tentativo di smembrare un welfare a detta degli schiavisti "insostenibile". l. Ps: pensa se non fossero intervenuti.

    3. Vincent1 23 aprile 2023

      Le tre leggi delle rivoluzioni (guerre) sono:

      1. Per fare le rivoluzioni ci vogliono i soldi.
      2. Per fare le rivoluzioni ci vogliono MOLTI soldi.
      3. Chi caccia i soldi decide il motivo della rivoluzione che di certo non saranno nè per i tuoi nè per i miei interessi.

      Morale della favola è che Tanto di cappello ai francesi che scendono in piazza. Hanno tutta la mia ammirazione ma purtroppo questo non porterà a nulla.
      Li faranno agitare fino a quando non crolleranno di fatica e poi tutto come prima.
      Ripeto però tutta la mia stima ai francesi che sono scesi in piazza. Stanno comunque dando un segnale.
      Probabilmente sarà un motivo in più per metter qualcun altro al posto di minchion, ma di certo non sarà un amico del popolo ma uno scelto sempre da chi ha questa 'incompenza'

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