Il Grillo Parlante.
Lo Storico contro il Politico. Harvard contro Washington. Il Britannico contro l'Americano.
Insomma, valgono maggiormente le ragioni della Storia o quelle del pragmatismo?
Per chi pensa che l'arrivo della gestione Trump sia solo una semplice sostituzione del cambio sopra un motore che di nascosto resta sempre lo stesso, ebbene, gli scontri sui social tra personalità della cultura (specie accademica) e del mondo dei media contro la politica dimostrano l'esatto contrario.
Il punto è: ma cosa dobbiamo scegliere noi? Dove sta davvero la ragione? Quale considerazioni dobbiamo fare alla luce dei cambiamenti così repentini che ci stanno investendo? L'Italia potrà giocare un ruolo diverso che non sia quello del Cavalier Servente, almeno per una volta?
Dubbi e certezze, ma zone grigie non ce ne sono, e qui dovremo decidere. O di qua o di là.
Quale sarà il male minore? O, se preferite, il bene maggiore?
Ferguson attacca Trump citando come esemplare il comportamento di Bush contro Saddam, Vance risponde dandogli del facile moralista, ritenendo inadeguato il paragone storico.
Chi ha ragione?
Meditate, gente, meditate.
Saggiamente vostro, Il Grillo Parlante
Da latipografia.eu/politica/ferguson-vs-vance, a cura di Camilla Conti
(Su X in queste ultime ore c’è stato un lungo botta e risposta tra il vicepresidente degli Stati Uniti, JD Vance, e lo storico britannico Niall Ferguson. Credo che valga la pena leggere tutto lo scambio, lo pubblico qui tradotto in italiano).
FERGUSON
“Questo non resisterà. Questo non resisterà, questa aggressione contro il Kuwait”. George HW Bush il 5 agosto 1990. Citazione completa dalla biografia di Jon Meacham. Agli studenti di storia del futuro verrà chiesto perché questa non è più la reazione di un presidente repubblicano all’invasione di uno stato sovrano da parte di un dittatore.
VANCE
Questa è spazzatura moralistica, che purtroppo è la moneta di scambio retorica dei globalisti perché non hanno altro da dire. Per tre anni, il presidente Trump e io abbiamo sostenuto due semplici argomenti: primo, la guerra non sarebbe iniziata se il presidente Trump fosse stato in carica; secondo, né l’Europa, né l’amministrazione Biden, né gli ucraini avevano una via per la vittoria. Questo era vero tre anni fa, era vero due anni fa, era vero l’anno scorso ed è vero oggi. E per tre anni, le preoccupazioni di persone che avevano palesemente ragione sono state ignorate.
Qual è il vero piano di Niall per l’Ucraina? Un altro pacchetto di aiuti? È consapevole della realtà sul campo, del vantaggio numerico dei russi, dello stock esaurito degli europei o della loro base industriale ancora più esaurita? Invece, cita da un libro su George W Bush di un periodo storico diverso e di un conflitto diverso. Questa è un’altra tattica ricorrente: citare una storia irrilevante. Il presidente Trump sta affrontando la realtà, il che significa affrontare i fatti.
Ed ecco alcuni fatti: in primo luogo, mentre la sicurezza dei nostri alleati dell’Europa occidentale ha tratto grandi benefici dalla generosità degli Stati Uniti, essi perseguono politiche interne (sull’immigrazione e sulla censura) che offendono la sensibilità della maggior parte degli americani e politiche di difesa che presuppongono una continua eccessiva dipendenza.
Numero due, i russi hanno un enorme vantaggio numerico in termini di manodopera e armi in Ucraina, e questo vantaggio persisterà indipendentemente da ulteriori pacchetti di aiuti occidentali. Di nuovo, gli aiuti stanno attualmente fluendo.
In terzo luogo, gli Stati Uniti mantengono un’influenza sostanziale su entrambe le parti in conflitto.
Numero quattro, per porre fine al conflitto è necessario parlare con le persone coinvolte nel suo avvio e nel suo mantenimento.
Numero cinque, il conflitto ha posto – e continua a porre – l’accento sugli strumenti della politica americana, dagli arsenali militari alle sanzioni (e molto altro).
Riteniamo che il conflitto continuo sia negativo per la Russia, negativo per l’Ucraina e negativo per l’Europa. Ma, cosa più importante, è negativo per gli Stati Uniti. Dati i fatti di cui sopra, dobbiamo perseguire la pace, e dobbiamo perseguirla ora. Il presidente Trump si è candidato su questo, ha vinto su questo, e ha ragione su questo. È una sciocchezza pigra e astorica attaccare come “appeasement” ogni riconoscimento che l’interesse dell’America debba tenere conto delle realtà del conflitto. Sarà questo interesse, non il moralismo o l’analfabetismo storico, a guidare la politica del presidente Trump nelle prossime settimane. E ringraziamo Dio per questo.
FERGUSON
Bene, ringraziamo Dio anche per il dibattito libero e aperto. Avendo visitato l’Ucraina ogni anno tranne uno dal 2011, ritengo di avere una visione informata e realistica. Ho ripetutamente criticato l’amministrazione Biden per non essere riuscita a scoraggiare Putin nel 2021 e a porre fine alla guerra mentre l’Ucraina aveva ancora qualche influenza. Ho detto più di una volta negli ultimi tre anni che la guerra non sarebbe scoppiata se il presidente Trump fosse stato rieletto nel 2020. Ho sostenuto la sua campagna per la rielezione l’anno scorso, ho sempre previsto la sua e la tua vittoria e ho accolto con favore il “cambiamento di atmosfera” rappresentato da quella vittoria. Ho anche sostenuto i precedenti appelli del Presidente a negoziare la pace tra Russia e Ucraina. Quindi non sono sicuro di potermi davvero definire un globalista.
In effetti, sono d’accordo con tutti e cinque i punti che hai sollevato. In effetti, ho elogiato il tuo discorso di Monaco. Ma non riesco proprio a capire la logica di iniziare una trattativa così difficile, concedendo così tanti punti cruciali alla Russia. Per quanto ne so, prima ancora che i negoziati fossero iniziati, l’adesione dell’Ucraina alla NATO è stata tolta dal tavolo e la perdita del 20% del suo territorio è stata di fatto concessa. Correggimi se sbaglio.
Ho letto anche (anche se potrebbe non essere vero) che “funzionari americani stanno suggerendo un diverso tipo di forza di mantenimento della pace, che includa paesi non europei come Brasile o Cina, che si collocherebbe lungo un’eventuale linea di cessate il fuoco come una sorta di cuscinetto”. La Cina? Davvero? Mercoledì, il presidente Trump ha accusato l’Ucraina di aver “iniziato tutto”, intendendo la guerra. Ha inoltre messo in dubbio la legittimità del governo del presidente Zelensky. Non si tratta di “spazzatura moralistica”, ma di una dura e realistica lezione della storia: le guerre sono facili da iniziare e difficili da terminare. Per quanto riguarda l’“analfabetismo storico”, ecco alcuni fatti.
Ci vollero 1 anno, 10 mesi e 25 giorni a Woodrow Wilson per negoziare la fine della prima guerra mondiale (aiutò il fatto che gli Alleati avessero vinto); 2 anni e 18 giorni per negoziare la fine della guerra di Corea; 3 anni, 5 mesi e 24 giorni per negoziare la fine della guerra in Vietnam; E 5 anni, 5 mesi, 1 giorno per negoziare la pace tra Israele ed Egitto. Spero vivamente che l’amministrazione Trump possa negoziare la fine di questa guerra. Ma se finiremo con una pace che condanna l’Ucraina prima alla divisione e poi a una futura invasione, sarà un esito triste. Per ripetere, ero d’accordo con la maggior parte delle vostre critiche all’Europa a Monaco. Aggiungerei che gli europei hanno parlato di “autonomia strategica” per troppo tempo senza fare un serio tentativo di ottenerla. Ma tu e il Presidente Trump avete fatto campagna l’anno scorso con uno slogan che risale a prima ancora delle parole di George HW Bush che ho citato. Quella frase era “pace attraverso la forza”. Ti auguro buona fortuna.
VANCE
In generale, sì, hai avuto più ragione che torto su molti dettagli del conflitto. Ecco perché sono sorpreso di sentirti chiamare la posizione dell’amministrazione “appeasement” (acquiescenza, pacificazione, n.d.r.). Stiamo negoziando per porre fine al conflitto. È “appeasement” solo se pensi che gli ucraini abbiano una via credibile per la vittoria. Non ce l’hanno, quindi non lo è.
Per quanto ne so, le accuse di “appeasement” si basano su alcuni argomenti (non tutti di Niall, per essere chiari). Il primo è una critica al fatto che stiamo persino parlando con i russi. Bene, il Presidente ritiene che per condurre la diplomazia, si debba effettivamente parlare con le persone. Questo si chiamava statista. Secondo, l’idea, spesso basata su falsi resoconti dei media, che abbiamo “dato ai russi tutto ciò che vogliono”. Terzo, che se approvassimo un altro pacchetto di aiuti, l’Ucraina arriverebbe fino a Mosca, resusciterebbe Navalny dai morti e insedierebbe un leader democratico e libero in Russia (esagero, ma solo un po’). Tutti questi argomenti sono falsi in modo dimostrabile. Molte persone che hanno capito tutto male sulla Russia dicono di sapere cosa vuole la Russia. Molte persone che conoscono i resoconti dei media falsificano spazzatura prendendo come verità evangelica i resoconti di fonti anonime su una negoziazione complessa.
Ma il problema più grande, come credo sappia Niall, è che la maggior parte di coloro che gridano a gran voce “appeasement” sono persone che non affrontano la realtà concreta. Per quanto riguarda i dettagli della negoziazione, non confermo pubblicamente i dettagli per ovvie ragioni, ma molto di ciò che ho visto trapelare spazia dal completamente falso alla mancanza di informazioni critiche. Il presidente ha fissato degli obiettivi per la negoziazione, e sono di parte, ma penso che sia tremendamente bravo in questo. Ma non telegraferemo la nostra posizione negoziale per far sentire meglio le persone.
Il presidente sta cercando di raggiungere un accordo duraturo, non di massaggiare gli ego o le ansie delle persone che sventolano bandiere ucraine. L’idea che il Presidente degli Stati Uniti debba iniziare la trattativa dicendo “forse faremo entrare l’Ucraina nella NATO” sfida ogni buon senso. Di nuovo, non è un atto di pacificazione riconoscere le realtà sul campo, realtà che il presidente Trump ha sottolineato per anni in alcuni casi. Molte delle critiche soggettive equivalgono a un tenersi stretti i polsi che in ultima analisi non contano. Sono felice di difendere le critiche del Potus alla leadership ucraina (non che importi, perché è il presidente, ma sono d’accordo con lui). Siete i benvenuti a non essere d’accordo. Ma queste critiche a Potus non hanno nulla a che fare con la guerra o con i suoi negoziati per porvi fine.
FERGUSON
Apprezzo molto questa risposta. Ieri è stata un po’ come una di quelle risse da pub dopo le quali i combattenti si stringono la mano e bevono qualcosa. Seguirò con vivo interesse come andranno i negoziati. Non sono ancora d’accordo con quanto detto da Trump su Zelensky, ma ciò che conta è raggiungere la pace e la sicurezza per gli ucraini, garantire che la Russia non venga ricompensata per la sua aggressione e, soprattutto, rafforzare la posizione globale dell’America. Di nuovo, vi auguro buona fortuna.
FERGUSON
“Questo non resisterà. Questo non resisterà, questa aggressione contro il Kuwait”. George HW Bush il 5 agosto 1990. Citazione completa dalla biografia di Jon Meacham. Agli studenti di storia del futuro verrà chiesto perché questa non è più la reazione di un presidente repubblicano all’invasione di uno stato sovrano da parte di un dittatore.
VANCE
Questa è spazzatura moralistica, che purtroppo è la moneta di scambio retorica dei globalisti perché non hanno altro da dire. Per tre anni, il presidente Trump e io abbiamo sostenuto due semplici argomenti: primo, la guerra non sarebbe iniziata se il presidente Trump fosse stato in carica; secondo, né l’Europa, né l’amministrazione Biden, né gli ucraini avevano una via per la vittoria. Questo era vero tre anni fa, era vero due anni fa, era vero l’anno scorso ed è vero oggi. E per tre anni, le preoccupazioni di persone che avevano palesemente ragione sono state ignorate.
Qual è il vero piano di Niall per l’Ucraina? Un altro pacchetto di aiuti? È consapevole della realtà sul campo, del vantaggio numerico dei russi, dello stock esaurito degli europei o della loro base industriale ancora più esaurita? Invece, cita da un libro su George W Bush di un periodo storico diverso e di un conflitto diverso. Questa è un’altra tattica ricorrente: citare una storia irrilevante. Il presidente Trump sta affrontando la realtà, il che significa affrontare i fatti.
Ed ecco alcuni fatti: in primo luogo, mentre la sicurezza dei nostri alleati dell’Europa occidentale ha tratto grandi benefici dalla generosità degli Stati Uniti, essi perseguono politiche interne (sull’immigrazione e sulla censura) che offendono la sensibilità della maggior parte degli americani e politiche di difesa che presuppongono una continua eccessiva dipendenza.
Numero due, i russi hanno un enorme vantaggio numerico in termini di manodopera e armi in Ucraina, e questo vantaggio persisterà indipendentemente da ulteriori pacchetti di aiuti occidentali. Di nuovo, gli aiuti stanno attualmente fluendo.
In terzo luogo, gli Stati Uniti mantengono un’influenza sostanziale su entrambe le parti in conflitto.
Numero quattro, per porre fine al conflitto è necessario parlare con le persone coinvolte nel suo avvio e nel suo mantenimento.
Numero cinque, il conflitto ha posto – e continua a porre – l’accento sugli strumenti della politica americana, dagli arsenali militari alle sanzioni (e molto altro).
Riteniamo che il conflitto continuo sia negativo per la Russia, negativo per l’Ucraina e negativo per l’Europa. Ma, cosa più importante, è negativo per gli Stati Uniti. Dati i fatti di cui sopra, dobbiamo perseguire la pace, e dobbiamo perseguirla ora. Il presidente Trump si è candidato su questo, ha vinto su questo, e ha ragione su questo. È una sciocchezza pigra e astorica attaccare come “appeasement” ogni riconoscimento che l’interesse dell’America debba tenere conto delle realtà del conflitto. Sarà questo interesse, non il moralismo o l’analfabetismo storico, a guidare la politica del presidente Trump nelle prossime settimane. E ringraziamo Dio per questo.
FERGUSON
Bene, ringraziamo Dio anche per il dibattito libero e aperto. Avendo visitato l’Ucraina ogni anno tranne uno dal 2011, ritengo di avere una visione informata e realistica. Ho ripetutamente criticato l’amministrazione Biden per non essere riuscita a scoraggiare Putin nel 2021 e a porre fine alla guerra mentre l’Ucraina aveva ancora qualche influenza. Ho detto più di una volta negli ultimi tre anni che la guerra non sarebbe scoppiata se il presidente Trump fosse stato rieletto nel 2020. Ho sostenuto la sua campagna per la rielezione l’anno scorso, ho sempre previsto la sua e la tua vittoria e ho accolto con favore il “cambiamento di atmosfera” rappresentato da quella vittoria. Ho anche sostenuto i precedenti appelli del Presidente a negoziare la pace tra Russia e Ucraina. Quindi non sono sicuro di potermi davvero definire un globalista.
In effetti, sono d’accordo con tutti e cinque i punti che hai sollevato. In effetti, ho elogiato il tuo discorso di Monaco. Ma non riesco proprio a capire la logica di iniziare una trattativa così difficile, concedendo così tanti punti cruciali alla Russia. Per quanto ne so, prima ancora che i negoziati fossero iniziati, l’adesione dell’Ucraina alla NATO è stata tolta dal tavolo e la perdita del 20% del suo territorio è stata di fatto concessa. Correggimi se sbaglio.
Ho letto anche (anche se potrebbe non essere vero) che “funzionari americani stanno suggerendo un diverso tipo di forza di mantenimento della pace, che includa paesi non europei come Brasile o Cina, che si collocherebbe lungo un’eventuale linea di cessate il fuoco come una sorta di cuscinetto”. La Cina? Davvero? Mercoledì, il presidente Trump ha accusato l’Ucraina di aver “iniziato tutto”, intendendo la guerra. Ha inoltre messo in dubbio la legittimità del governo del presidente Zelensky. Non si tratta di “spazzatura moralistica”, ma di una dura e realistica lezione della storia: le guerre sono facili da iniziare e difficili da terminare. Per quanto riguarda l’“analfabetismo storico”, ecco alcuni fatti.
Ci vollero 1 anno, 10 mesi e 25 giorni a Woodrow Wilson per negoziare la fine della prima guerra mondiale (aiutò il fatto che gli Alleati avessero vinto); 2 anni e 18 giorni per negoziare la fine della guerra di Corea; 3 anni, 5 mesi e 24 giorni per negoziare la fine della guerra in Vietnam; E 5 anni, 5 mesi, 1 giorno per negoziare la pace tra Israele ed Egitto. Spero vivamente che l’amministrazione Trump possa negoziare la fine di questa guerra. Ma se finiremo con una pace che condanna l’Ucraina prima alla divisione e poi a una futura invasione, sarà un esito triste. Per ripetere, ero d’accordo con la maggior parte delle vostre critiche all’Europa a Monaco. Aggiungerei che gli europei hanno parlato di “autonomia strategica” per troppo tempo senza fare un serio tentativo di ottenerla. Ma tu e il Presidente Trump avete fatto campagna l’anno scorso con uno slogan che risale a prima ancora delle parole di George HW Bush che ho citato. Quella frase era “pace attraverso la forza”. Ti auguro buona fortuna.
VANCE
In generale, sì, hai avuto più ragione che torto su molti dettagli del conflitto. Ecco perché sono sorpreso di sentirti chiamare la posizione dell’amministrazione “appeasement” (acquiescenza, pacificazione, n.d.r.). Stiamo negoziando per porre fine al conflitto. È “appeasement” solo se pensi che gli ucraini abbiano una via credibile per la vittoria. Non ce l’hanno, quindi non lo è.
Per quanto ne so, le accuse di “appeasement” si basano su alcuni argomenti (non tutti di Niall, per essere chiari). Il primo è una critica al fatto che stiamo persino parlando con i russi. Bene, il Presidente ritiene che per condurre la diplomazia, si debba effettivamente parlare con le persone. Questo si chiamava statista. Secondo, l’idea, spesso basata su falsi resoconti dei media, che abbiamo “dato ai russi tutto ciò che vogliono”. Terzo, che se approvassimo un altro pacchetto di aiuti, l’Ucraina arriverebbe fino a Mosca, resusciterebbe Navalny dai morti e insedierebbe un leader democratico e libero in Russia (esagero, ma solo un po’). Tutti questi argomenti sono falsi in modo dimostrabile. Molte persone che hanno capito tutto male sulla Russia dicono di sapere cosa vuole la Russia. Molte persone che conoscono i resoconti dei media falsificano spazzatura prendendo come verità evangelica i resoconti di fonti anonime su una negoziazione complessa.
Ma il problema più grande, come credo sappia Niall, è che la maggior parte di coloro che gridano a gran voce “appeasement” sono persone che non affrontano la realtà concreta. Per quanto riguarda i dettagli della negoziazione, non confermo pubblicamente i dettagli per ovvie ragioni, ma molto di ciò che ho visto trapelare spazia dal completamente falso alla mancanza di informazioni critiche. Il presidente ha fissato degli obiettivi per la negoziazione, e sono di parte, ma penso che sia tremendamente bravo in questo. Ma non telegraferemo la nostra posizione negoziale per far sentire meglio le persone.
Il presidente sta cercando di raggiungere un accordo duraturo, non di massaggiare gli ego o le ansie delle persone che sventolano bandiere ucraine. L’idea che il Presidente degli Stati Uniti debba iniziare la trattativa dicendo “forse faremo entrare l’Ucraina nella NATO” sfida ogni buon senso. Di nuovo, non è un atto di pacificazione riconoscere le realtà sul campo, realtà che il presidente Trump ha sottolineato per anni in alcuni casi. Molte delle critiche soggettive equivalgono a un tenersi stretti i polsi che in ultima analisi non contano. Sono felice di difendere le critiche del Potus alla leadership ucraina (non che importi, perché è il presidente, ma sono d’accordo con lui). Siete i benvenuti a non essere d’accordo. Ma queste critiche a Potus non hanno nulla a che fare con la guerra o con i suoi negoziati per porvi fine.
FERGUSON
Apprezzo molto questa risposta. Ieri è stata un po’ come una di quelle risse da pub dopo le quali i combattenti si stringono la mano e bevono qualcosa. Seguirò con vivo interesse come andranno i negoziati. Non sono ancora d’accordo con quanto detto da Trump su Zelensky, ma ciò che conta è raggiungere la pace e la sicurezza per gli ucraini, garantire che la Russia non venga ricompensata per la sua aggressione e, soprattutto, rafforzare la posizione globale dell’America. Di nuovo, vi auguro buona fortuna.
Deimos 23 febbraio 2025
Entrambe posizioni con i loro punti, Ferguson sicuramente però vince di pragmatismo.
Per quanto Trump fosse un grande affarista sicuramente i suoi 2 fallimenti in quel campo qualcosa dicono, il problema che vedo è non tanto che si voglia sedere al tavolo o che abbia aperto alle posizioni russe ma che abbia fatto tutto "in diretta": la diplomazia è un gioco di dare e avere, se hai già annunciato al mondo che darai X si discuterà di tutto tranne che di quello, per quanto rimangiarsi annunci ufficiali sia ordinario per le aziende uno stato non ha solo svantaggi a farlo. Il problema che vedo è che mentre Trump viene da un mondo di affaristi dove i soldi e il potere si fanno con le parole ed esiste sempre una "forza superiore", il sistema giudiziario, la polizia e lo stato, gli stati sono contenibili nei loro progetti o attraverso la forza o attraverso l'auto moderazione.
L'ONU è nato come tentativo di evitare la forza come arbitro tra stati dopo che la Lega delle Nazioni fallì, il ritiro unilaterale USA da tutti i formati simili all'ONU è già una dichiarazione di volontà di rientrare nel diritto del più forte e negoziare con uno che pensa di essere più forte è complicato... Soprattutto se non è così sicuro che lo sia!
La base industriale della UE è in pessime condizioni soprattutto negli armamenti, quella USA non è meglio ECCETTO gli armamenti ma con molti asterischi: l'artiglieria USA è un arma che fino a pochi anni fa era in via d'estinzione, gli armamenti sono ottimi e iper performanti ma costosi e poco adatti alla produzione in grandi volumi, il personale militare è iper addestrato ma difficilmente rimpiazzabile soprattutto nei ruoli tecnici e manutentivi (i bersagli principe) e così via.
Lo storico farebbe notare come gli USA dopo la WW2 hanno perso tutti gli scontri ad alta intensità che hanno affrontato da soli (Corea e Vietnam) e che i pochi successi li hanno avuto in coalizione con i deboli alleati (Iraq) anche perchè questi essendo meno "forti" hanno compensato i difetti USA: conquistare un territorio non è come il Far West e la frontiera, con i locali ci devi convivere e la politica dei "forti" è la minaccia, gli altri sono stati per decenni come forze di interposizione in teatri orrendi senza troppi problemi, vedi gli italiani in Libano, Jugoslavia, mezza Africa e così via.
La storia ritma che l'"uomo forte" che picchia i pugni sul tavolo e sbandiera la "grande mazza" funziona per poco, per i romani antichi massimo 6 mesi (vedi dittatura), poi si copre che la mazza è potente ma per aggiustare i meccanismi non è lo strumento migliore: sicuramente prendere a mazzate un auto non funziona ma alla lunga lo fa, dopo che è demolita sicuramente se ne compra una nuova...
L'ultima frase per chi vuole ragionare.