Critica a Paolo Barnard

[Iacopo67]

Fergnani afferma nel video che in pratica anche Barnard sarebbe un falso oppositore del sistema perchè quello che lui propone è un sistema monetario dove la moneta continua ad essere detenuta dalle banche e lo Stato dovrebbe spendere a deficit, indebitandosi, quando invece la vera soluzione, la più semplice e radicale, è che sia lo Stato a stamparsi direttamente la propria moneta senza indebitarsi con nessuno.
In realtà io sarei più che contento se le idee degli economisti della MMT venissero messe in pratica, sarebbe già un gran bel passo in avanti rispetto a dove siamo adesso, ma sono anche d'accordo con Fergnani ( e l'ex senatore Rossi, anche lui nel video), che la soluzione ottimale sarebbe la moneta di Stato.

http://www.youtube.com/watch?v=czcRPkXj3fU&feature=BFa&list=UU7b2ucggsoy5DEB_asCTjUg&lf=plpp_video

[ricbo]

Fergnani e Rossi non hanno capito un tubo della MMT

[Iacopo67]

Cos'è in particolare che non avrebbero capito ?

[dana74]

le critiche sia espresse da Bagnai sulla MMT sia da Rossi e Fernagni sono condivisibili, peraltro si tratta di keynesismo non proprio una novità dell'ultim'ora per giunta i propositori sono ambigui come la stessa teoria rivisitata che propugnano, ancorata comunque ad una emissione di moneta non sovrana sulla quale si pagano gli interessi per l'emissione.

Qui un video dove Gennaro Zezza presenta la MMT ad un convegno organizzato da PBC e attenzione alle domande di Monia in proposito

http://www.perilbenecomune.org/index.php?p=24:6:2:119:536

[vimana2]

Ripeto che Barnad vuole fare il giornalista " contro " sempre e cmq come una sorta di religione dogmatica.....quindi per lui è " giusto " schierarsi contro il " sistema " ma non si deve farlo mai appoggiando gli " alternativi "...è una religione! Punto.

...quindi se uno appoggia Auriti è un " alternativo "...o meglio un finto alternativo....quindi un gatekeeper ....quindi uno che appoggia il " sistema "

...solo LUI è il vero " alternativo "...quindi il depositario della " verità ".....in questo caso è " bravo " perchè appoggia teorie scientifiche " provate " da decenni ma abbandonate...

...cose simili le dice sull'11/9 e cose uguali uguali sulle chemtrails....attendiamo con ansia le sue STRONZATE sugli OGM.....

[Georgejefferson]

puo esistere il concetto di moneta fuori dai canoni DEBITO CREDITO?La moneta di stato,o di popolo,o emissione diretta o qualsivoglia la si vuol chiamare,puo esistere slegata dai concetti di DEBITO CREDITO?Se si presuppone di si,ha senso?Quale e'il senso?Se si presuppone di no,tale emissione diretta e'un debito o un credito?se e'un credito,chi sono i rispettivi debitori?se e'un debito chi sono i rispettivi creditori?Si puo presupporre una terza tesi cioe'che sia DEBITO CREDITO allo stesso tempo?Se si,presuppone la visione di un'entita unica STATO/CITTADINI?,e poi chi controlla i controllori per il mantenimento di questa realta unita fuori dai canoni della partita doppia?

[gattocottero]

Perché ai signoraggisti manca la definizione, contenuta nella MMT, secondo cui la moneta è un titolo di debito a interesse zero.

Cioè moneta e debito sono in pratica la stessa cosa, con ovviamente la non trascurabile differenza che al debito viene corrisposto un interesse e alla moneta no.

Ma difatti Warren Mosler, padre della MMT, afferma che il giusto interesse per i titoli di stato sovrani dovrebbe essere zero in quanto si tratta di titoli che non comportano alcun rischio.

Conclusione: MAI SOTTOVALUTARE LA POTENZA DELLA MMT!!!

[AlbertoConti]

Ma quante seghe mentali!

1) La realtà è molto più semplice. La moneta è una convenzione sociale che intende rappresentare la ricchezza. Non ha mai, ripeto mai, avuto un valore intrinseco. In altre parole il vero inganno secolare è stato quello della moneta-merce, durato fino al 1971. Peccato che anche dopo tale data storica nell'immaginario collettivo la moneta contina ad avere il significato, errato e fuorviante, di merce (la merce più facilmente commerciabile, secondo la def. di Mises).

2) Chiarito che la moneta è un PATTO SOCIALE, imposto dallo Stato tramite il proprio sistema fiscale, il problema dell'emittenza di moneta diventa lapalissiano: l'emittente o è lo Stato o è TRUFFA! E se è lo Stato l'emissione NON è un debito dell'emittente, altrimenti la TRUFFA uscita dalla porta rientra dalla finestra! (la partita doppia è un banale artificio contabile utile a dire tutto e il contrario di tutto, è una tecnica che può essere utile o fuorviante, a seconda dell'onestà di chi la applica con le proprie regole autorefernziali).

3) In uno Stato onesto verso i propri cittadini utenti della moneta di Stato, dove cioè il concetto di DEBITO PUBBLICO è assente, ripudiato in costituzione (altro che pareggio di bilancio!), resta il problema del credito ai soggetti che investono nel proprio futuro, i soli autorizzati, se ne danno garanzie opportune, ad emettere moneta a proprio debito, che si va ad aggiungere temporaneamente alla BASE MONETARIA emessa dallo Stato. La salute e la stabilità dell'economia non può essere compatibile con la preponderanza di questo tipo di moneta "privata" rispetto alla BASE MONETARIA in circolazione.

4) Fondamentale per la salute e per la stabilità sistemica, oltre che per la sua equità, è il funzionamento del sistema fiscale, soggetto a decisione politica finalizzata agli scopi dichiarati nel PATTO SOCIALE fondativo della moneta. Il "laissez faire" è una CAZZATA cosmica (la mano invisibile del mercato che aggiusta tutto). Senza moderazione politica il "libero mercato" non esiste neppure.

[Georgejefferson]

Alberto,si puo ragionare insieme(pur sbagliando)con rispetto,umilta ed empatia?sai cosa sono?se tu parti con una tesi e ti si risponde o che seghe mentali come reagisci?a te non succede perche la tua tesi e'giusta a prescindere?e'questo un buon dialogo?partendo cosi si fomenta lo scontro,e i temi anche ragionevoli da te esposti se ne vanno in secondo piano,meglio stare sui temi o alimentare lo scontro individuale?questo atteggiamento aiuta la gente ad uscire dall'inganno?...se parti dal presupposto che sono stronzate quello che gli altri dicono,va be,ragiona da solo,che ti devo dire

[Iacopo67]

Georgejefferson, ricordo quando mi dimostrasti che la moneta emessa direttamente dallo stato rappresenta un debito dello Stato nei confronti di chi accetta la sua moneta.
Però io dico una cosa.
Che c'è debito e debito.
Perchè il debito di cui tu parli è un debito per modo di dire, un debito filosofico. Perchè la persona che riceve soldi dallo Stato non è che nella pratica si consideri un creditore di beni reali nei confronti dello Stato, non succede che questa persona un giorno pretenda beni reali dallo stato.
E allora un debito che non deve essere ripagato che debito è ?
Non è un vero debito.
E' ben diverso dall'attuale debito pubblico dello Stato, questo si che è un debito vero, con tanto di interessi, scadenze, tutto segnato nero su bianco, da dover ripagare senza se e senza ma, un debito che può strangolare lo Stato e con esso noi cittadini, a differenza di quell'altro che è un debito innocuo.

[Georgejefferson]

Ciao jacopo,se ti ricordi dicevo piu o meno le stesse cose che hai detto,ma non DIMOSTRANDO,ma ponendo solo delle riflessioni,non voglio avere la presunzione di sapere,cadrei subito nello scontro tra presunti professori,io non so nulla,ho molti dubbi come tutti e a volte intuizioni che cerco di esporre per ragionarci.Quello che era mia impressione esprimerti e' che viviamo nell'inganno perenne,sia la gente comune,sia io,sia chi parla da SIGNORAGGISTA MONETA DEBITO,sia i guardiani inconsapevoli del neoliberismo migliore dei mondi possibili.Tutto funzionale al sistema,perche si arriva allo scontro,mentre bisognerebbe a mio avviso partire dall'impegno ad usare i toni con rispetto degli altri...se io avessi cominciato il discorso con te con toni:dici stronzate,seghe mentale...ora tu avresti disappunto verso di me,a prescindere dai temi...e'normale,siamo umani..e allora come possiamo sperare in una migliore consapevolezza di tutti se non riusciamo neanche a dialogare tra di noi?

[Iacopo67]

Gattocottero, c'è qualcosa che non mi convince.

Se Mosler ha parlato di titoli di debito a interessi zero, che non è cosa di poco conto, Barnard lo ha mai fatto ? Mi pare di no, a meno che non mi sia sfuggito. Anche Wray nel suo libro non ricordo che ne abbia parlato. Perchè se non lo si dice bello chiaro, vuol dire che quell'idea non viene portata avanti, o per lo meno qualche dubbio potrebbe venire...

Ma poi un'altra cosa: ha senso parlare di titoli di debito a tasso zero ?
Tu compreresti un titolo di Stato che rende zero ? Siccome la risposta è no, perchè la cosa funzioni ci dovrebbe essere l'obbligo per la banca emittente di acquistare i titoli di Stato, altrimenti non li comprerebbe.
Ma a questo punto avremmo nei fatti una moneta di Stato come se lo Stato se la stampasse da se, perchè lo Stato non dovrebbe pagarci interessi, e perchè la banca non potrebbe opporsi all'acquisto dei titoli;
Anche la contabilizzazione del debito non avrebbe più nessun significato, visto che quel debito non deve essere restituito e neanche vi si devono calcolare gli interessi.
Quindi non vedo il senso di titoli a tasso zero, si farebbe direttamente la moneta di Stato.
Invece sospetto che quella di Barnard sia una rivoluzione smozzicata che non abbia veramente intenzione di intaccare il potere dei banchieri.

[AlbaKan]

[Iacopo67]

George, ti chiedo scusa se ti sono sembrato aggressivo, non ne avevo l'intenzione. Non ho usato il verbo dimostrare in senso polemico, quel tuo discorso per me era sensato, è quello che dicono anche quelli della MMT.
Ho scritto questo commento perchè mi è sembrato che l'altra volta tu sostenessi che, non ricordo le parole esatte, che la moneta emessa dallo Stato fosse più o meno una specie di truffa perchè il debito ci sarebbe lo stesso, solo che sarebbe un debito nascosto, mentre ora il debito è visibile.
E io ho spiegato perchè, secondo me, questo non dovrebbe essere un motivo per rifiutare la moneta di Stato. Ciao.

[AlbertoConti]

[Georgejefferson]

Ciao a tutti:
Per Gattocottero_______Come dice jacopo,chi comprerebbe titoli senza un interesse futuro?che poi,quell'interesse puo anche coprire a malapena la perdita di potere d'aquisto temporale,quindi l'interesse potrebbe essere anche solo un mantenere integro il risparmio senza guadagnare da esso,questo per sottolineare il fatto che non e' detto che l'interesse sia solo lucro gratuito per gli spuculatori,io posso fare sacrifici e risparmiare per gli imprevisti futuri,compro un titolo da 10 dove ora potrei comprarmi 10 uova,mi danno 11 dopo 3 anni ma in quel momento le uova costano 1,1 quindi sempre 10 uova mi potro' prendere,ed ho di fatto mantenuto il mio risparmio,senza speculare facendo soldi dai soldi.Dici:"si tratta di titoli che non comportano alcun rischio",ma basta questo fatto per invogliare il privato all'acquisto?se non corro alcun rischio ma potro ricevere molto meno valore nel tempo chi me lo fa fare?Certo un'ipotetica gestione ideale ed onesta potrebbe mantenere stabili i prezzi,ma stabili non vuol dire fissi(a meno che presupponiamo l'ordine non concordato di un sovrano autoritario)...inflazione e deflazione possono essere controllate ma non perfettamente come una applicazione di scienza esatta,comprendo bene la questione che non si crea inflazione se la nuova moneta viene indirizzata ai beni produttivi(che possono essere anche sostenibili,anche la ricerca se ben fatta con relativo aumento del know how puo risultare un bene produttivo nel tempo)ma ritengo illusorio credere di poter dominare le immense e complesse dinamiche macroeconomiche,anche presupponendo dirigenti onesti,e allora rinnovo la riflessione che ho gia piu volte espresso,cioe' capire se possano avere utilita ANCHE(e ripeto anche...non solo)l'emissione dei titoli oltre alla emissione diretta

Per Alberto_______non mi son offeso,e' solo che cerco di sottolineare l'attenzione sui toni per evitare gli scontri.
________La moneta è una convenzione sociale che intende rappresentare la ricchezza. Non ha mai, ripeto mai, avuto un valore intrinseco. In altre parole il vero inganno secolare è stato quello della moneta-merce, durato fino al 1971. Peccato che anche dopo tale data storica nell'immaginario collettivo la moneta contina ad avere il significato, errato e fuorviante, di merce (la merce più facilmente commerciabile, secondo la def. di Mises).

Perfettamente d'accordo,Il probblema maggiore della fattibilita della stampa diretta...per me...non e' solo che le elite non lo permetteranno...ma anche che la maggior parte della gente non lo accetti..semplicemente perche non lo capisce...nessuno ce lo ha mai spiegato...e non bastano mesi e mesi di istruzione per capovolgere la concezione secolare che la gente comune ha del denaro..si tratta proprio di rivoluzione copernicana...di radicare il consenso che la terra e' rotonda e non piatta...non bastano di sicuro gli slogan"lo stato deve essere sovrano e stamparsi i soldi"(non e' rivolto a te)...sembra che anche questi illusoriamente facili slogan siano serviti dal sistema proprio perche nulli di efficacia...anche se ben diffusi in rete(hey...di chi e'la rete?)

_______l'emittente o è lo Stato o è TRUFFA
Giusto,mettiamoci anche pero che lo stato abbisogna del controllo da parte della gente tutta,e questo necessita di crescita di consapevolezza su cosa sia il denaro e la moneta fiduciaria,pensa che fin dalle elementari si studiano materie complesse come la matematica,ma le basi piu semplici di cosa sia la moneta neanche l'ombra,chissa come mai,ripeto e' una rivoluzione copernicana ed illusorio sperare di attuarla domani dopo secoli di condizionamenti,quindi applicare domani l'autorita sovrana dello stato puo incorrere comunque alla TRUFFA del suddetto stato,che non controllato da tutti puo creare disastri a livello macroeconomico.
Se come dici giustamente la moneta di stato non ha valore intrinseco,quando lo stato stampa soldi per costruire un ospedale,chi e' il proprietario dell'ospedale finito?lo stato o i cittadini?ovviamente entrambi,se guardiamo allo stato IDEALE come entita unita ai cittadini,come un addetto in funzione della gente,quindi ci si indebita verso se stessi ipotecando il futuro,quindi non e' un debito cosi come ci hanno abituato ad intenderlo.

Devo ancora rispondere a jacopo ma ho finito il tempo,devo andare al lavoro...io non mi considero MMTers,magari simpatizzante ma nulla di piu,dovrei studiare 10 anni prima di poter capire meglio la teoria,per ora nel mio piccolo pongo riflessioni,e spero nel rispetto reciproco per il buon dialogo...stasera se riesco scrivo ancora,buona giornata

[gattocottero]

[Iacopo67]

Gattocottero,
quella della Svizzera però è un'eccezione, di cui tu stesso spieghi le cause, non puoi fare di un'eccezione la regola.
In Giappone i tassi sono bassi ma perchè la moneta lì non è in mano alle banche e ai "mercati" come da noi, il governo giapponese conta ancora qualcosa quando si parla di moneta.
Nei paesi dove la moneta è saldamente gestita dal sistema bancario ( come da noi poveracci), e i governi hanno poca o niente voce in capitolo, il tasso zero mi sembra proprio un mero whishful thinking.
Perchè il tasso zero è desiderato dal debitore, mica dal creditore.
E se comanda il creditore, e le regole le decide lui, quello se può ti porta via tutto, altro che prestarti i soldi aggratis !
La MMT è solo la descrizione dell'attuale sistema bancario, e mi dispiace ma non mi pare che vi sia prevista la possibilità da parte dei governi di farsi dare i soldi dalle banche allo zero per cento d'interessi, (altrimenti delucidami).
Finchè la moneta sarà gestita dalle banche, libere di poterne trarre profitto, esse non vi rinunceranno, e i tassi, tranne rare eccezioni, e per puro accidente, saranno sempre positivi. La possibilità del tasso zero va intesa come una pia speranza degli Stati (e di noi) di non venire strozzati dai banchieri, niente più, mi sembra un pò poco, non ti pare ? E poi zecche e pidocchi l'ho sempre detestati.

[gattocottero]

Qui da noi è un "wishful thinking" solo perché non disponiamo della sovranità monetaria.

Sai come fai ad abbassare il tasso di interesse? In MMTese si direbbe attraverso una bella TRANSAZIONE VERTICALE, cioè una bella iniezione netta di denaro, da parte della banca centrale sul mercato secondario dei bond.

Per ulteriori informazioni leggere qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_Monetaria_Moderna#Le_transazioni_verticali

e qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_Monetaria_Moderna#Il_controllo_sul_tasso_di_interesse

[Iacopo67]

"Qui da noi è un "wishful thinking" solo perché non disponiamo della sovranità monetaria."

Piano piano riusciamo a capirci, mi pare.
Abbiamo il problema di non avere la sovranità monetaria, e fin qui siamo d'accordo.
Prima del 1981 l'Italia ce l'aveva, la sua sovranità monetaria. Ti piacerebbe tornare a quello schema ? Anche a me, ci metterei subito la firma. Questo non toglie che secondo me si possa fare ancora meglio, ovvero avere la moneta di Stato, e ti spiego perchè ; non che ci sia una grande differenza, in entrambe i casi lo Stato non ha problemi all'accesso di nuova moneta, e paga poco o nulla di interessi. Però intanto gli interessi è meglio non doverli pagare affatto ( perchè ingrassare dei parassiti ?), e poi c'è il rischio che i banchieri approfittino di quel ruolo come di un cavallo di Troia per cercare di avere per se stessi una porzione sempre più importante di sovranità monetaria, come in effetti è successo. Perchè c'è sempre stato, e continuerà ad esserci, un tiro alla corda tra gli stati e le banche per il controllo della moneta. Una volta assodato che per noi è peggio quando sono i banchieri a controllare la moneta, non vedo ragione perchè non vengano scalzati completamente da questo ruolo, così, per maggior sicurezza. Poi ci sarebbe il discorso dei controlli democratici senza i quali tutto è inutile. E' chiaro che tutto questo discorso è solo teoria, la nostra realtà è così lontana dai paradisi monetari che andiamo evocando...

[Georgejefferson]

Iacopo(a proposito non ti ho visto aggressivo figurati)io non considero l'emissione diretta una specie di fregatura,anzi.Il punto e' che tale emissione equivale ad un deficit dello stato nei confronti dei cittadini,e ripeto,se riteniamo idealmente stato e cittadini come un corpo unico(come i condomini e LA GESTIONE DEL CONDOMINIO,era un'esempio calzante)allora va da se che diviene un credito dei cittadini verso se stessi,oppure un debito dello stato verso se stesso...va be,devo ancora riflettere su questi punti...c'e' uno stralcio del SPIEGO ALLA NONNA di Barnard che dice piu o meno le cose sopra,piu esaustivo:

"Nonna:
Ma con che soldi? E dove sono oggi quei soldi, che siamo con sto debito pubblico che dicono tutti che è un disastro?

P. Giusto, con che soldi. L'America aveva i suoi e l'Italia pure. Ma dove li pescavano? Ecco come può usare i soldi uno Stato. Pensa a una cosa: pensa all’Italia di allora. Fatti questa domanda: chi dava le lire all’Italia? Qualcuno per caso arrivava da noi con delle navi cariche di lire? No. Le portavano dall’estero sui camion? No. Erano i tedeschi a fabbricare le lire? No. Eravamo noi italiani a farle in cantina? No. E allora chi le creava le lire?

Nonna: Lo Stato.

P. Sì, esatto. E da dove le prendeva? Sai da dove? Da nessuna parte, le stampava dal nulla o scriveva su dei pezzi di carta “questo titolo vale 1000 lire, firmato: lo Stato”. Così faceva l’Italia, ma guarda che ancora oggi l’America fa la stessa cosa, anche il Giappone, la Svezia, insomma tutti gli Stati che hanno una loro moneta se la inventano dal nulla, e in teoria senza limiti. Infatti può uno Stato esaurire l’inchiostro per la stampa? Può esaurire le proprie firme? No. Quindi in teoria uno Stato con propria moneta può inventarsene quanta ne vuole. Lo Stato in Italia aveva il suo amministratore, il Ministero del Tesoro, e la sua banca, la Banca Centrale che materialmente spostava i suoi soldi. E come spendeva lo Stato italiano? Cioè come metteva soldi nuovi al netto nel contenitore dei cittadini privati? Semplice. Fa conto che lo Stato decideva di fare una scuola. Chiamava un’impresa e gli diceva di farla. Pagava il dovuto sul conto corrente di quella impresa, che poi pagava gli stipendi agli operai. Cosa era successo? Lo Stato si era inventato, fa conto, 1 milione e lo aveva versato a un membro del contenitore dei cittadini privati, cioè quella impresa. Il contenitore andava a + 1 milione di soldi nuovi senza che nessuno al suo interno li avessi contemporaneamente persi (spesi). Soldi che poi si spargevano in giro (perché gli operai spendevano gli stipendi, o quell’azienda assumeva ecc.). Lo Stato scriveva – 1 milione sui libri contabili al Tesoro. Fine.(JACOPO QUESTO INTENDEVO COL FATTO CHE L'EMISSIONE DIRETTA SEMBRA PIU BELLA SOLO PERCHE NON HA IL MENO DAVANTI)

Nonna: Sì, ma poi alla fine a forza di spendere di qui e di là, con tutti sti meno, alla fine lo Stato non fa bancarotta?

P. No. E con chi la fa, scusa? Con se stesso? Uno fa bancarotta se deve dei soldi a qualcun altro che glieli ha dati. Ma lo Stato italiano li inventava dal nulla, li doveva a se stesso.

Avrei altre considerazioni da dialogare interessanti anche con gattocottero sui titoli ed interessi(piu che altro dubbi)ora son stanco...alla prossima BUON WEEK END

[Iacopo67]

L'ideale sarebbe trovare una descrizione molto accurata dei sistemi monetari, così si riuscirebbe a capire meglio come funziona il giro dei soldi.
Per ora "Understanding modern money" di Wray è il miglior manuale che ho trovato in proposito, tanti dubbi li chiarisce in questa materia complicata.
Barnard è bravo ma su queste cose un pò tecniche a volte fà un pò confusione, o quanto meno non è molto chiaro..
Comunque io il mio punto di vista te l'ho detto.
Buon fine settimana anche a te, George.